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¿Es la Seguridad Social un sistema piramidal?
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R2D2
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MensajePublicado: Mie 17 Dic 2008 12:19:36    Asunto: ¿Es la Seguridad Social un sistema piramidal? Responder citando

Hola a todos. Al hilo de la crisis económica mundial y la gigantesca estafa del caso Madoff , pego esta interesante art y alguna reflexión de mi cosecha:

http://revista.libertaddigital.com/madoff-no-ha-causado-la-crisis-1276235962.html

Del art. extraigo para comentar algunas de las cuestiones que me parecen más interesantes:
1º El parasitismo (engañar a los demás para provecho propio) es consustancial con la naturaleza humana. Estafadores los ha habido, los hay y los habrá. Por descontado, el capitalismo (ni ningún otro sistema económico) NO puede eliminar este tipo de conductas parásito-delictivas.
2º La estafa tipo piramidal (la utilizada por Madoff) consiste básicamente en que se convence a “inversores-pardillos” para que entreguen su dinero en el presente a cambio de la promesa de importantes beneficios en el futuro, beneficios que saldrán únicamente de los aportes de nuevos “pardillos”. Se denomina piramidal porque, evidentemente, la ÚNICA MANERA de mantener el “chiringuito” en funcionamiento es que exista una “remesa” cada vez mayor de pardillos que se sumen al “negocio-cadena”, agrandando con ello la base de la “pirámide”. No hay, por tanto, generación de riqueza: todo consiste en que los que se apuntan más tarde en la cadena (más abajo en la pirámide) entregan su dinero a los que se apuntaron previamente, hasta que el chiringuito colapsa, sencillamente porque ya no se captan más pardillos que añadir a la “cadena”.
3º Este tipo de estafa, tiene múltiples variantes: desde el más chusco conocido entre otros nombres por el muy descriptivo de “la cadena” , utilizado entre la gente corriente (y que es el que conozco de 1ª mano, como luego contaré), en el que prácticamente no se disfraza de ninguna manera el mecanismo de la “cadena”, hasta el utilizado por Madoff en el que evidentemente el mecanismo se basaba en la reputación del tal Madoff y se camuflaría (supongo) el origen real de los nuevos fondos mediante toda clase de artimañas financiero-contables.
4º Donde yo vivo, he asistido al funcionamiento de varias “cadenas” entre “gente corriente” (incluido mi entorno cercano) y para mi asombro, incluso personas con formación universitaria eran víctimas de la estafa (perdiendo cantidades nada despreciables: la última que he conocido 3.000 Euros por persona), incapaces de comprender el sencillo esquema de esta estafa (lo que de paso me demuestra que inteligencia y estudios no siempre van de la mano).
5º Por fuerte que pueda sonar, nuestro sistema de la Seguridad Social, que es un pilar básico de nuestro sistema económico-social, tiene un componente piramidal muy similar a lo anteriormente descrito: los que trabajamos en el presente aceptamos entregar una parte de nuestro salario a la Seguridad Social, básicamente para pagar las pensiones de los jubilados actuales, a cambio del “compromiso” de que cuando nos jubilemos en el futuro, recibiremos nuestras pensiones de los aportes de los trabajadores futuros. En el mejor de los casos, que no es real, en que la pensión de 1 único jubilado presente la pague 1 único trabajador del presente, y continúe así indefinidamente en el futuro, es evidente que todo el sistema se basa en la premisa de que en el futuro existirá la misma cantidad de trabajadores que en el presente. Sin embargo esta sencilla premisa YA SABEMOS QUE ES FALSA Y QUE NO SE CUMPLIRÁ: El sistema funciona en el presente sencillamente porque en la actualidad hay muchos más trabajadores que jubilados, pero el dato conocido de la evolución demográfica en nuestro país, nos dice que dentro de 20 años la situación será la inversa: seremos muchos más los jubilados que los trabajadores, con lo que necesariamente el sistema de la Seguridad Social colapsará.
Actualmente se escucha esporádica y aislada alguna voz que alerta sobre esto, pero tengo muy claro que en nuestra sociedad no existe la percepción de este peligro: todos los trabajadores estamos (queramos o no) obligados legalmente a participar en la gigantesca pirámide de la Seguridad Social, que tiene sus días contados.
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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R2D2
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MensajePublicado: Jue 18 Dic 2008 12:35:14    Asunto: evolución demográfica Responder citando

Siguiendo con el tema:
Esta es la pirámide de población en España en 1960 (los años del nacimiento de la generación del baby-bom)
http://www.ced.uab.es/jperez/PDFs/Piramides/Esp1960.pdf

y esta es la pirámide de población en España en 2005 (cuando la generación del baby-bom ha alcanzado la “madurez”)
http://www.ced.uab.es/jperez/PDFs/Piramides/Esp2005.pdf

Comparando ambas se pone en evidencia el vacío demográfico que deja tras de sí la generación del baby-bom de los 60. Yo no soy experto en la materia, pero opino que es imposible que de este hecho no se deriven implicaciones socio-económicas de importancia para nuestra sociedad.
En concreto: las imágenes muestran que un sistema como la S.S. de nuestro país, basado en que los jóvenes paguen las pensiones de los viejos, está abocado al colpaso.
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
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MensajePublicado: Vie 9 Ene 2009 11:10:39    Asunto: s.i.c Responder citando

NEGOCIACIÓN EN EL PACTO DE TOLEDO
Ya hay borrador de reforma: Las pensiones de jubilación bajarán un 30%
El nuevo pacto por las pensiones ya tiene borrador. Tal como avanzó LD el pasado noviembre, populares y socialistas negocian rebajar la cuantía media de las mismas en un 30%, al ampliar a toda la vida laboral el cálculo de la prestación.
http://www.libertaddigital.com/economia/ya-hay-borrador-de-reforma-las-pensiones-de-jubilacion-bajaran-un-30-1276347415/
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Sin comentarios
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MensajePublicado: Vie 9 Ene 2009 20:25:14    Asunto: Responder citando

¿No es esto una Democracia?

¿Significa esto que la ciudadanía vota o quiere o elige que le rebajen un 30% las pensiones?

Si no hubieran salido los Socialistas habrían salido los Populares y dá igual quién sale elegido porque los dos están de acuerdo en la rebaja de las pensiones...

¿Qué ganan los votantes con la Democracia?
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Alexis
Invitado





MensajePublicado: Sab 10 Ene 2009 22:45:19    Asunto: Responder citando

Los sistemas previsionales no funcionan tan simple como un sistema piramidal. Entre otras cosas porque:
El dinero aportado es invertido por el estado en bonos u otros valores que genera intereses (Que es como trabajan los sistemas de "capitalización privada", es decir mediante una cuota que das al banco, este invierte ese dinero y con las ganancias te pagará en el futuro tu pensión...en teoría).
El dinero de pago a las pensiones y jubilaciones no proviene UNICAMENTE del dinero que aportamos los activos. Hay diversos impuestos (en bienes de consumo como el tabaco, un porcentaje de la lotería, etc.) que se recaudan para aportar dinero al sistema de pensiones.
La población muere a medida que envejece.Eso implica que muchos de nosotros moriremos antes de jubilarnos y por ello no haremos uso del dinero que pagamos al sistema.
Los "aportantes" no dependen UNICAMENTE de la población autóctona. Como bien dijeron muchos analistas, la inmigración aportó "juventud" economicamente activa que contribuyó con sus sueldos al sistema nacional de pensiones. Si la bonanza económica existe y hay demanda de trabajadores, siempre habrá flujos migratorios positivos que subsanen dicha demanda.

Obviamente una economía en recesión se las verá mas difícil para poder pagar las pensiones. En ese caso será cuestión de reducir el gasto en ciertos sectores para redirigirlos a las jubilaciones. O reducir directamente los gastos en sectores cuya "generosidad" ha duda lugar al abuso (léase sanidad pública).
Al respecto en cataluña se está estudiando poner un copago en ciertas prestaciones médicas, a fin de que aquellos "abusadores" del sistema contribuyan a subsanar una parte de los gastos, lo cual es mas que razonable porque disminuirá la tasa de demanda innecesaria. Y contribuirá enormemente a bajar los tiempos de espera.
La propuesta incluye certificados de pobreza para quienes no puedan afrontar el copago y una cantidad prefijada de prestaciones gratuitas para todo el mundo, a partir de la cual si te excedes sin justificante médico, debes comenzar a pagar.
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ganimedes
Invitado





MensajePublicado: Sab 10 Ene 2009 23:40:03    Asunto: Responder citando

Cita:
la inmigración aportó "juventud" economicamente activa que contribuyó con sus sueldos al sistema nacional de pensiones


Ya. La inmigración y su juventud económicamente activa. Ya.
Esa inmigración que trabaja "sin papeles" y la que no trabaja. Esa inmigración no tan joven que trabaja "con papeles" pero está libre de tributar durante 5 años y a los 5 años cambia de nombre para volver a empezar.
Las aportaciones de esa inmigración económicamente activa que aporta lo que conlleva un puesto de trabajo acorde a una formación nefasta por no decir nula.

Ya.
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Alexis
Invitado





MensajePublicado: Dom 11 Ene 2009 05:55:08    Asunto: Responder citando

Percibo en este último comentario un "no tan leve" tufillo xenofóbico, asociado con reminiscencias de "frustración" que, creo, se aleja del tema principal que se discutía.

Respecto a estas consideraciones sobre el beneficioo perjuico que causa a un sistema la mano de obra extranjera ME considero, y a diferencia de don ganimedes que parece ser una gran conocedor, un ignorante.

Claro que don gamínedes me excusará el no comprender cuando habla sobre "inmigración que trabaja sin papeles" cuando creía que era la obligación de cualquier respetable buen empleador español tener en regla a todos sus obreros y empleados y no realizar contrataciones ilegales que conduzcan a abusos sobre los derechos de los empleados.

Quizás el sr. ganímedes crea que los extranjeros son tan estúpidos como para desear trabajar en condiciones infrahumanas por salarios menores a los pautados en lo convenios colectivos de trabajo, los cuales no se les aplican por no estar legales, sin cobertura ni representante sindical que defienda su derecho a no tener que trabajar 16 hrs sábados y domingo inclusives por 2 euros la hora.
Me pregunto que es moralmente mas reprochable, si trabajar en las condiciones que sea para ganarse el sustento a base del TRABAJO por mas retribución injusta que se le dé con tal de SOBREVIVIR a las condiciones de vida de sus países de origen O el ABUSARSE de la NECESIDAD de estas personas y hacer "patriotismo" prefiriendo emplear en estado de cuasi esclavitud a gente desesperada en lugar de contratar a "compatriotas" con contratos en regla.

Desde ya le informo al sr. ganímedes que mi vecino tiene una parcela de 50 hectáreas en donde cultiva ajos y necesita para la próxima cosecha 10 personas que trabajen de sol a sol, fines de semana incluídos, sin guantes o ropa de protección, sin contrato y por 1,50 euros la hora, pero como es un buen patriota en vez de contratar a Rumanos y Marroquíes como ha venido haciendo hasta ahora está dispuesto a darle el trabajo al sr ganímedes y cuanto conacional se apunte.

Respecto a la dispensa en los tributos durante 5 años, novedosa información que no me constaba en ninguna parte, quizás pueda don ganímedes informarme un poco más, ya que con gusto varios amigos míos inmigrantes en regla desearían conocer sobre el respecto y dejar de pagar el IRPF y demás retenciones que abonan como todo buen ciudadano. Quizás deba regañarles no obstante ser demasiado "avariciosos" y "malos ciudadanos" porque no conozco yo ningún caso de empleado u autónomo nacional que evada.....por cierto me pregunto que será ese papelillo tan vulgar que dice "recibo" y me dieron en el taller de chapería cuando aboné los 340 euros de las reparaciones a mi coche. Me imagino que dicho pago habrá sido luego informado a Hacienda.

Y finalmente su referencia a la "formación nefasta, por no decir nula" callo mi opinión ya que no he tenido la suerte de visitar institutos extranjeros, examinar sus planes de estudios, valorar sus sistemas de control de calidad y realizar exámenes de conocimientos como sin duda Don Ganímedes ha tenido oportunidad de realizar antes de emitir tan tajante opinión.
Y de la presunción que sólo lo nacional es bueno, mencionarle tan sólo que quien en una isla vive, sólo la isla conoce. Será por nuestro gran e insuperable saber que solamente contamos con 7 premios Nóbeles en nuestra historia de los cuales 5 son de literatura.

Sólo mencionarle a este caballero tan ilustrado (no quisiera pensar que emite opiniones tan intensas sin saber de lo que habla) que países receptivos a la inmigración e integración como por ejemplo los Estados Unidos de América, Reino Unido, Alemania o Francia se han visto bendecidos por avances científicos y aportes de gran magnitud llevados a cabos por "inmigrantes de formación nefasta por no decir nula".
E incluso la mano de obra no cualificada inmigrante les ha permitido mantener ritmos de crecimiento económicos que sus propios centros de formación no alcanzaban a cubrir.

Lamentablemente es de mediocres considerar los logros como propios y los fracasos como ajenos.

Ante el descalabro MUNDIAL de la economía, la frustación de muchos parados buscará culpables en los mas débiles y así como hace siglos expulsamos moros y judíos perdiendo en el proceso saberes (Averroes, Maimónides) y culturas exquisitas creadores de maravillas tales como La Alhambra, serán hoy los sudacas, moros, gitanos y cuanto se cruce y hable distinto a quienes cargaremos los trastos rotos.

Cualquier cosa antes de admitir que nos endulzaron los labios con mil y un créditos y que no nos supimos mesurar en los gastos pensando en que la bonanza duraría para siempre.

Resumiendo, como dice mi esposa: La ignorancia es atrevida.
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ganimedes
Invitado





MensajePublicado: Dom 11 Ene 2009 08:36:42    Asunto: Responder citando

Cita:
Resumiendo, como dice mi esposa: La ignorancia es atrevida.


Y no solo eso, es embaucadora, retórica, mentirosa estafadora y morosa. De la ignorancia viven muchos. A costa de otros.
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R2D2
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Registrado: 31 Ago 2006
Mensajes: 1132

MensajePublicado: Lun 12 Ene 2009 11:18:29    Asunto: re alexis Responder citando

Alexis escribió:
Los sistemas previsionales no funcionan tan simple como un sistema piramidal.
Entre otras cosas porque:
El dinero aportado es invertido por el estado en bonos u otros valores que genera intereses (Que es como trabajan los sistemas de "capitalización privada", es decir mediante una cuota que das al banco, este invierte ese dinero y con las ganancias te pagará en el futuro tu pensión...en teoría).
El dinero de pago a las pensiones y jubilaciones no proviene UNICAMENTE del dinero que aportamos los activos. Hay diversos impuestos (en bienes de consumo como el tabaco, un porcentaje de la lotería, etc.) que se recaudan para aportar dinero al sistema de pensiones.
La población muere a medida que envejece.Eso implica que muchos de nosotros moriremos antes de jubilarnos y por ello no haremos uso del dinero que pagamos al sistema.

Gracias por tus aportaciones alexis. Evidentemente la S.S. no es un sistema piramidal "puro" (ya sería la repera que lo fuera), pero sin ser un experto en la materia, creo que todos esos aportes que comentas a la caja de la S.S. son bastante pequeños frente a la cotización pura y dura de los trabajadores en activo, es decir: el grueso de las jubilaciones proviene directamente de las aportaciones.
Y es este modelo el que por lo que vemos de la pirámide demográfica entrará en quiebra.
Por eso, y partiendo de la base de que la previsión social es MUY positiva, creo que es interesante analizar modelos alternativos al actual. Desde mi punto de vista, un sistema que estaría a salvo de los vaivenes demográficos (que no de los económicos) sería el que la pensión de cada trabajador saliera directamente de sus propias aportaciones y no de una hucha común (básicamente como un sistema privado, solo que depositado en el ESTADO) y que partiendo de un mínimo obligatorio cada uno pudiera decidir su propio nivel de aportación para su futura pensión.
Esto, en principio acabaría tanto con déficts como con superhabit de la S.S. y nos haría autoresponsables del nivel de vida que decidimos sacrificar en el presente para asegurar nuestra jubilación. Por supuesto debería ser algo trasmisible a nuestros herederos, porque si algo ha demostrado la historia es que el egoismo bien entendido de la propiedad privada y los derechos derivados de ésta son la mejor garantía de generación de riqueza en una sociedad.

Alexis escribió:
Obviamente una economía en recesión se las verá mas difícil para poder pagar las pensiones. En ese caso será cuestión de reducir el gasto en ciertos sectores para redirigirlos a las jubilaciones. O reducir directamente los gastos en sectores cuya "generosidad" ha duda lugar al abuso (léase sanidad pública).
Al respecto en cataluña se está estudiando poner un copago en ciertas prestaciones médicas, a fin de que aquellos "abusadores" del sistema contribuyan a subsanar una parte de los gastos, lo cual es mas que razonable porque disminuirá la tasa de demanda innecesaria. Y contribuirá enormemente a bajar los tiempos de espera.
La propuesta incluye certificados de pobreza para quienes no puedan afrontar el copago y una cantidad prefijada de prestaciones gratuitas para todo el mundo, a partir de la cual si te excedes sin justificante médico, debes comenzar a pagar.
Aunque algunos ingenuos piensen lo contrario el futuro es imposible "anticiparlo" al 100% y por lo tanto cualquier tipo de previsión social (ahorro) tiene su riesgo, independientemente de donde se depositen los ahorros (bajo el colchón, en el banco, en manos del estado etc). Ahora bien, la cuestión para mí radica en identificar aquellos modelos de sistemas de organización de previsión social que ofrezcan menos riesgos y es en este sentido en el que me parece poco serio, un sistema como el actual en el que de golpe y porrazo para que la cosa cuadre se determina por ejemplo una rebaja del 30% de la pensión: sencillamente no me parece una buena previsón. Para eso me arriesgo a jugar en bolsa y si pierdo al menos no le podré echar la culpa a nadie.
Alexis escribió:
nos endulzaron los labios con créditos y no supimos resistirnos
Como algunos si que se resistieron ¿acaso es justo que ellos paguen lo mismo que el que sucumbió a la tentación de junto al piso comprarse el coche con el dinero de la hipoteca (practica ilegal por cierto)?
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Alexis
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MensajePublicado: Mar 13 Ene 2009 00:57:38    Asunto: Responder citando

Tu planteo resulta interesante auqnue primera vista me surgen un par de objeciones. Que serían.
Por un lado si tu quieres ir ahorrando dinero para tu jubilación, lo puedes hacer, el mismo monto que te deduce el estado ahórratelo por mes, ponlo en un plazo fijo si quieres y lo retirarás cuando tu quieras.
Que el estado sea "depositario fiel" de ese dinero sin moverlo o agregarle intereses sólo conduciría a que dentro de 40 años tengas muy poco dinero guardado.
La misma depreciación de la moneda te conduciría a ello. ¿Cuantes pesetas tendría que haber aportado un jubilado hace 40 años para cobrar hoy todos los meses 1000 euros?
Como sabrás los cálculos de intereses, valor monetario y otros tantos factores son EXTREMADAMENTE volátiles, y si hace 6 meses pateábamos por un euríbor caro, hoy lloramos por uno bajo.
Incluso el oro es un bien con oscilaciones de precio.
Invertirlo en bolsa es casi ridículo (son montos muy pequeños para operar) y casi suicida, aunque me hablaron muy bien de un tal Maddof que asegura te dará estupendos dividendos dentro de 40 años Shocked

A ello agrégale que cabe la posibilidad de que no puedas aportar mes tras mes por problemas laborales o personales. O incluso que te surgan situaciones en las cuales desees disponer de ese dinero en forma urgente. Mi pronóstico: llegaras a viejo sin un duro.
Ahora si tienes capacidad de ahorro extraordinaria, pues bien, abre una cuenta, compra oro o lo que sea y ponte a ahorrar. No todo pueden darse ese lujo y hay parados hoy que desearían hechar mano a sus aportes jubilatorios...incluso si el día de mañana quedaran en la mendicidad.

Dárselo a AFJP (empresas privadas) es esperar que los "expertos" que nos condujeron aquí sean tan "geniales" como para seguir existiendo dentro de 40 años. Mi abuelo era muy previsor y compró acciones de una subsidiaria de la Ford allá por los años 50. En los 80 esa empresa presentó quiebra, se cambió de nombre y siguió como si nada, usamos los títulos accionarios de mi abuelo para encender la estufa.

Además no todos tenemos la suerte de cotizar el máximo. Para una persona que gana 500 euros en bruto por mes le veo difícil poder "guardar para la jubilación". Es difícil ser "autoresponsables" cuando necesitas cada duro para subsistir con algo de dignidad.

Ciertamente le veo defectos al sistema actual, pero creo que debemos seguir con él, no PORQUE SEA EL MEJOR, sino porque ES EL MENOS PEOR.
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MensajePublicado: Mar 13 Ene 2009 11:07:17    Asunto: re alexis Responder citando

Alexis escribió:
Tu planteo resulta interesante auqnue primera vista me surgen un par de objeciones. Que serían.
Por un lado si tu quieres ir ahorrando dinero para tu jubilación, lo puedes hacer, el mismo monto que te deduce el estado ahórratelo por mes, ponlo en un plazo fijo si quieres y lo retirarás cuando tu quieras.

Vamos por partes:
Lo haría (ahorrar) si tuviera capacidad de ahorro, capacidad que tendría si el estado me permitiera decidir como deseo ahorrar la parte de mi salario que me retiene OBLIGATORIAMENTE para dedicarlo a pagar las pensiones actuales, que no la mía futura. Insisto en esto: yo ya tengo capacidad de ahorro, pero SOLAMENTE (y desgraciadamente para mí) en la parte que el estado me retiene para contribuir al sistema de previsión social.

Alexis escribió:

Que el estado sea "depositario fiel" de ese dinero sin moverlo o agregarle intereses sólo conduciría a que dentro de 40 años tengas muy poco dinero guardado.
Yo no propongo eso. Lo único que propongo es que los resultados del ahorro de cada trabajador reviertan en ese mismo trabajador. Si la gestión de mis ahorros por parte del Estado es péxima, pues yo cosecharé esos péximos resultados en el futuro y si es excelente igual. Lo que carece de sentido, y es lo que yo critico del modelo actual, es asegurar el futuro de unas generaciones en base al ahorro de las geberaciones posteriores sin tener en cuenta el factor demográfico. Reconozco que una vez montado el chiringuito piramidal actual, es muy díficil de romper el circulo vicioso, pero al menos, debería plantearse e intentarse la transición de un modelo a otro, sobre todo cuando a 20 años vista ya nos están anunciando rebajas de un 30% de la pensión.
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MensajePublicado: Mar 13 Ene 2009 12:19:53    Asunto: re alexis 2 Responder citando

Alexis escribió:
A ello agrégale que cabe la posibilidad de que no puedas aportar mes tras mes por problemas laborales o personales. O incluso que te surgan situaciones en las cuales desees disponer de ese dinero en forma urgente. Mi pronóstico: llegaras a viejo sin un duro.
Ahora si tienes capacidad de ahorro extraordinaria, pues bien, abre una cuenta, compra oro o lo que sea y ponte a ahorrar. No todo pueden darse ese lujo y hay parados hoy que desearían hechar mano a sus aportes jubilatorios...incluso si el día de mañana quedaran en la mendicidad.
Efectivamente, tal y como expones hay muchas personas que por diferentes motivos no tienen capacidad de ahorro para garantizarse una pensión. Eso es una realidad que ocurre en la actualidad y ocurrirá en el futuro. Creo que estos casos en la actualidad reciben algo llamado Pensiones No Contributivas, que significa que reciben una pensión mínima a pesar de no haber contribuido (por la razón que sea) a la caja común: es decir por Ley el conjunto de la sociedad aporta dinero para mantenerlas. No tiene porqué modificarse con un sistema u otro, pero me parece más lógico y transparente que ese dinero salga directamente de los impuestos y no de la caja de las pensiones (que no se si es el caso). Es decir, mantener a esas personas cuesta dinero igual que construir infraestructuras o pagar sanidad pública. Yo estoy a favor de pagar parte de mis impuestos para pagar la pensión de esas personas más desfavorecidas por la misma razón que estoy dispuesto a pagar parte de mis impuestos para construir infraestructuras y por la misma que estoy a favor de la obligatoriedad de un sistema de previsión social: por egoismo propio, porque creo que me beneficia vivir en una sociedad bien organizada y previsora que en una sociedad de "salvese el que pueda". Eso es justo lo contrario de esconder la cabeza como una avestruz, que es lo que hacemos con el sistema de la S.S. actual.

Alexis escribió:
Dárselo a AFJP (empresas privadas) es esperar que los "expertos" que nos condujeron aquí sean tan "geniales" como para seguir existiendo dentro de 40 años. Mi abuelo era muy previsor y compró acciones de una subsidiaria de la Ford allá por los años 50. En los 80 esa empresa presentó quiebra, se cambió de nombre y siguió como si nada, usamos los títulos accionarios de mi abuelo para encender la estufa.
El problema de ahorrar frente al del consumo inmediato radica precisamente en el riesgo que asumimos al decidir donde colocamos nuestros ahorros. Ni siquiera la deuda pública que ofrece (teóricamente) el mínimo de riesgo está a salvo de los vaivenes económicos. De hecho, en un pais en el que su economía sea un desastre., la bolsa se hundiráa, y su moneda y su deuda pública se hundirán irremediablemente tb. Como ejemplo, el de España actualmente: como nuestra economía va fatal, ya están revisando la "calidad" de nuestra deuda pública (hasta ahora AAA, que era la máxima calidad).

Alexis escribió:
Además no todos tenemos la suerte de cotizar el máximo. Para una persona que gana 500 euros en bruto por mes le veo difícil poder "guardar para la jubilación". Es difícil ser "autoresponsables" cuando necesitas cada duro para subsistir con algo de dignidad.
Por supuesto que es así Alexis. Por eso mi opinión es que el estado debe imponer por ley un mínimo obligatorio de nivel de ahorro para dedicarlo a la pensión futura. De hecho, ya lo hace. Ese trabajador que recibe de sueldo neto al mes 500 euros tb por obligación está "ahorrando" una parte (a groso modo la diferencia entre el bruto y el neto de su salario) que se destina a la S.S. Y ya en el sistema actual se tienen en cuenta las bases de cotización para calcular la pensión futura. Lo que ocurre es que todo eso no sirve para asegurar la pensión futura de ESE trabajador, si en el futuro hay muchos menos cotizantes, que es justo LO QUE SABEMOS QUE OCURRIRÄ.

Alexis escribió:
Ciertamente le veo defectos al sistema actual, pero creo que debemos seguir con él, no PORQUE SEA EL MEJOR, sino porque ES EL MENOS PEOR.
Pues aun reconociendo que una vez puesto en marcha el sistema piramidal actual es muy dificil de romper (por su propia y preversa estructura), insisto en la evidencia: si ya nos están advirtiendo de una rebaja del 30% de nuestra futura pensión, el sistema actual de la S.S. está abocado al colapso sencillamente por la evolución demográfica.
Ante esa evidencia, al menos deberíamos intentar debatir sobre el modelo.

pdta: en mi propio caso familiar, mis padres se han sacrificado y ahorrado para ayudarnos a mí y a todos mis hermanos a salir para adelante. Ese esfuerzo lo han hecho privándose de muchos "lujos y comodidades" a los que no toda la sociedad renuncia. Afortunadamente ellos en la actualidad disponen de una pensión bastante aceptable (si la comparamos con sus sueldos mientras trabajaron) que pagamos entre todos los que tenmos la suerte de tener un trabajo. En este sentido, nuestra generación está recompensando los esfuerzos y privaciones de la generación de mis padres, cosa de lo que yo me alegro infinitamente. Desgraciadamente para mí, soy plenamente consciente de que esa no será mi situación en el futuro, independientemente de lo ahorrador o manirroto que yo sea, y eso es lo que trato de exponer en este hilo.
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MensajePublicado: Mar 13 Ene 2009 13:38:11    Asunto: un par de art Responder citando

Un par de art. muy interesantes relacionados con lo que estamos debatiendo:
El 1º sobre las implicaciones que tiene la rebaja de la calificación de la deuda publica española
http://www.libertaddigital.com/opinion/juan-ramon-rallo/la-argentinizacion-de-espana-47264/
El 2º sobre las agencias de calificación.
http://www.elcato.org/node/3902
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Mi comentario: una de las características del “espíritu de nuestros tiempos” es la disolución de la responsabilidad propia en el colectivo social que “supuestamente” al mismo tiempo que nos libera de ella, asume esa responsabilidad que es propia de cada individuo o institución. Desde mi punto de vista esto tiene un aspecto tremendamente pernicioso: al diluirse la responsabilidad personal en el colectivo, la responsabilidad se socializa, se burocratiza y con ello al final desaparece,con lo que al final se agravan los efectos de la ausencia de responsabilidad.
Así parece ser que ha ocurrido con las agencias de calificación: de ser un servicio y una opción del inversor, (que lógicamente debía pagar para obtener información sobre el riesgo de donde colocar su dinero), han pasado a ser una obligación burocratizada para el deudor que quiere colocar su deuda (algo así ha ocurrido con los Estudios de Impacto Medioambiental) que ha trastocado por completo el sentido y el funcionamiento de las agencias de calificación: ahora es irrelevante que acierten o fallen, porque sus fallos los asumimos el conjunto de la sociedad que formamos en ultima instancia los Estados emisores de deuda pública, en vez de en la situación anterior en los que sus fallos (al calificar riesgos de emisores de deuda) repercutían en sus clientes directos (los inversores) y por tanto en su propio negocio.
Conclusión: un sistema que no penaliza el fallo está abocado al fracaso porque en la practica lo que hace es socializar los fallos hasta diluir la responsabilidad de los mismos.
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Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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MensajePublicado: Mar 13 Ene 2009 20:30:45    Asunto: Historia. Responder citando

La S.S. no puede ser piramidal o Expaña desaparece. Hasta el mismísimo General Franco, ya es decir, respetó lo que creo que era "cotización obrera" de la República y jodió a muchas provincias para respetar "fueros" y privilegios discutibles.

Girón fundó la antigua S.S. con derecho a pensión si se cotizaban ""2" años, algo que me supuso muchos problemas como administrador de una finca cuyos trabajadores eran "mayorcitos". Putada y a seguir dando papeletas de trabajo. Tiempos complicados R2D2. Ni existe ni creo que en Expaña exista o haya existido "responsabilidad social". Si acaso movilizaciones que es muy distinto.

Girón quiso capitalizar las aportaciones a S.S. al modo "suizo". No pudo. Son muchas cosas que " en nuestro tiempo" no se comprenden. 18 de Julio era mi S.S., por supuesto cotizando mi padre o para personas sin cotización casas de socorro y "hospitales" municipales para llorar. Menos se come de una piedra. No existe mejor o peor. Existen profesiones yprofesionales que se "entregan" y otras que con la misma "soldada" pasan de todo.

Mucho que hablar entre " hombre y mujer" y algo que confrontar entre humanos. Pasa de tanta verborrea R2D2 y suscintamente me niegas. Un saludo.
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Invitado






MensajePublicado: Mie 14 Ene 2009 18:51:03    Asunto: Responder citando

el sistema de seguridad social , NO es piramidal , es un sistema basado en la recaudacion estatal , y las aportaciones de dinero se utilizan para los pagos corrientes .

el problema del envejecimiento de la poblacion y su alejamiento del sistema productivo , pone en entredicho el sistema de seguridad social , pues la tendencia de multiplicar el numero de no aportadores y beneficiarios , genera una ausencia de covertura .

si la seguridad social es piramidal , todos las compañias de seguros son piramidales, ya que lo que hacen es pedirte un capital pequeño para cubrir un riesgo , que tiene un porcentaje exacto de que se genere , y hace rentable ese seguro. hasta ahora el sistema de seguridad social , es adjudicar una prima , para pagar una covertura a un hecho cierto , el cambio demografico lo pone en peligro .

el sistema es el mismo , con el dinero que genera el sistema se pagan las coverturas, si los siniestros son mas de los previstos o de mayor cuantia , es hora de cerrar .

el sistema piramidal esta definido en la ley , la actuacion de madoff es un fraude sin extructuras de ningun tipo .

confundimos el concepto de sistema piramidal y a cualquier sistema lo denominamos asi, sin observar que los sistemas piramidales , no tienen porque ser fraudulentos .

madoff, no hacia mas que generar rendimientos ficticios , sin ningun tipo de garantia ni respaldo , cojia el dinero y se lo gastaba en beneficios y en su enriquecimiento personal , con lo que es un ladron y punto , al denominarlo piramidal lo dotamos de algo mas , como un conocimiento arcano , pues no , cojia el dinero y pa la saca , como un vulgar ladron .

claro , sino como


pero el envejecimiento de la poblacion pone en solfa no solo el sistema de seguridad social , sino tambien la forma de vivir en los estados modernos , ya que es casi imposible que un estado aguente , con que el 30% de la poblacion viva del sistema de seguros , al igual que una compañia , no podria aguantar tener que pagar coverturas al 30% de sus asegurados .

no es un sistema piramidal , sino de seguro , con prima para cubrir el riesgo , si disminuye la poblacion activa , se subira la prima , para poder pagar la covertura .
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