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¿Es la Seguridad Social un sistema piramidal?
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R2D2
Extraterrestre
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Registrado: 31 Ago 2006
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MensajePublicado: Jue 28 May 2009 13:21:52    Asunto: un poco de humor Responder citando

PARTICIPANTE DE 73 AÑOS EN 'BRITAIN'S GOT TALENT'
El engaño del abuelo que baila 'breakdance'

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/05/28/television/1243502078.html

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jejejeje Siempre es un consuelo saber que la picaresca no es exclusiva de los “latinos”
_________________
Si usted muriera y llegara a las puertas del cielo, que le diría a Dios para justificar el ateísmo que ha preconizado a lo largo de su vida?

Citaría a Bertrand Russell: “No había pruebas suficientes, Señor, no había pruebas suficientes.”

Richard Dawkins
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nied_l4
Gaussian
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MensajePublicado: Lun 1 Jun 2009 09:00:38    Asunto: Responder citando

aunque la discusión principal esta muerta hace tiempo , me gustaría precisar una serie de matices sobre la cuestión .

que es un sistema de venta piramidal
que es un fraude

y por otra parte que clase de sistema es la seguridad social .

primero , la ley tal y como hace unos mensajes trascribí define lo que es una venta piramidal , y es un sistema colapsable , en el que se obtiene un beneficio por la captación de personas , mas que por la venta de un producto .
( el producto se vende a un precio por debajo del mercado , o se regala )

diferente a este sistema , es el sistema multinivel , en el que se vende un producto cierto , a un precio de mercado , en el que el sistema de ventas se crea por el propio mercado y no ab inicio , me explico , las empresas no nombran a su cúpula directiva por resultados directos de mercado , en un 100% , y el sistema multinivel crea su organigrama solo y exclusivamente por las ventas directas . ( mas vendes , mas ganas , mas asciendes )

fraude , según la definición legal , es la obtención de un beneficio de otra persona en base a engaños .( he simplificado la ley acudir al código penal )

desde hace tiempo se denomina erróneamente a un tipo de fraudes piramidal , por el mero hecho de ser gran número de personas las afectadas , y por el hecho de que el fraude se puede mantener en base al número de personas que entran nuevas que permiten mantener el engaño o fraude .

el sistema de ventas piramidal es el enriquecimiento de unos pocos en base a la captación de personas , se empobrece en el momento del colapso , la base de la pirámide .

en el fraude masivo , las personas nuevas que entran a formar parte del fraude , acuden no con la intención de captar nuevas personas para el negocio , sino con la intención de adquirir un producto de mercado finalista .

la diferencia de la estafa piramidal de la no piramidal es que los estafados son los últimos en entrar en el negocio , con intención de seguir en el , y en la estafa los estafados lo son todos los que mantengan su posición en el fraude .

por ultimo .

la seguridad social no es un sistema piramidal , por el mero hecho de pagar la prestación de su ciudadano con las cantidades abonadas por otro , tal y como comente el problema no esta en ser o no un sistema piramidal sino en el aumento del riesgo y el problema que plantea esto en un sistema publico de pensiones .

con lo cual el problema es el mismo que el de una compañía de seguros que ve como el riesgo de su cobertura crece .

cuando un ciudadano paga una cuota a la seguridad social , esta reparte entre los diferentes sistemas un determinado porcentaje , una parte de la cuota es para la cobertura médica , e otro es para la cobertura del desempleo , otro para abonar las it , otro para el fogasa, otro para formación profesional y otra para las prestaciones publicas .

el problema del colapso del sistema es por ser este un sistema publico , ya que hace poco hemos visto como las compañías de seguros , no hacían seguros de cobertura ( y todavía lo harán con dificultad ) para menores de una edad , a la hora de comprar una moto , o a tales precios que el seguro era mas caro que el vehiculo adquirido y al final había que recurrir al sistema de cobertura publico , el fondo de compensación de seguros .

en conclusión cada aportación a la seguridad social , es una cuota que en el momento que se produzca el riesgo , permitira al que la page , el abono de la cantidad estipulada , evidentemente si el riesgo aumenta sin aumentar los ingresos , el sistema colapsara , pero la verdad de Perogrullo es incluir la pirámide poblacional , ya que esto es una mentira global , que creérsela es no aceptar otra mentira mas, el problema esta en el aumento del nivel de edad de las personas mayores , con aumentos no proporcionales en la longevidad con el PIB .

mientras los ciudadanos duren mas años al crecimiento vertiginoso de los últimos años y el PIB no lo secunde , aunque los españoles nos pongamos a tener hijos como ratas , no solventaríamos el problema ya que no haríamos mas que generar parados , si el sistema crece de forma proporcional siempre habrá un trabajador para cada puesto de trabajo ( se recurrirá a fuentes de recursos humanos , florecientes , china , Marruecos , África sudsahariana , Sudamérica , resto de Asia )

con lo cual el colapso no es por el cambio demográfico , sino de limites económicos , el temor es fundado , ya que el crecimiento de jubilados dentro de una época , no se va a corresponder con el PIB , pero el miedo es como casi siempre una consecuencia de no pensar , en como generar nuevos recursos , ya que el mercado español , tendrá mas compradores en ocio , y mas contribuyentes , lo que hay que buscar es mas fuentes de recursos y no un recorte .

quizás un recorte de las cuotas , significaría un crecimiento de las mismas ( disminución del mercado negro y horas extras camufladas ) , y localizar profesiones en las que no se paga a la seguridad social .

el ajuste del sistema vía impuestos , no es una mala practica , ya que es otorgar a los ciudadanos una cobertura necesaria vía recursos estatales, una vez suceda la primera oleada ( unos cuantos años la longevidad no va a ser enterna y en un momento concreto empezaran a morir mas personas ) , el sistema de crecimiento de pensionistas decrecerá lo que permitirá que el PIB aumente y haya suficiente dinero par su pago .

porque ahora lejos de las previsiones el sistema flaquea , por la crisis y el paro , en el mismo momento que haya perdida de cuotas el sistema entrara en déficit .

se puede establecer un sistema de cuantas personas se necesitan en activo para cubrir un pensionista , es un ejemplo imaginamos que cada cuatro trabajadores mantienen un pensionista ( dos régimen general y dos autónomos ) la proporción de población activa tiene que girar en base a estos datos ,por cada pensionista cuatro trabajadores , si esta proporción sube en el numero de pensionista la seguridad social entra en déficit , si desciende el sistema entra en superávit .

el problema es que los ancianos con lógica quieren vivir más .

espero haber aclarado algo
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NIED SINLOGG
Invitado





MensajePublicado: Mar 30 Jun 2009 09:12:53    Asunto: Responder citando

el otro dia vi un reportaje sobre madoff , el cual parece ser si un tribunal federal no lo remedia , se va a pudrir en la carcel , y hablaban de la estafa madoff como un esquema ponzi .

en wikipedia esplican las diferencias entre un esquema ponzi y un esquema piramidal , hablando siempre de fraude .

se llama esquema ponzi , pues al parecer este sistema es conocido desde los años 20 , pro haberlo utilizado un italoamericano .


un saludo a todos
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R2D2
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MensajePublicado: Jue 21 Ene 2010 11:41:46    Asunto: Las pensiones peligran Responder citando

Como en los tiempos del imperio romano en los que se mataba al mensajero de malas noticias, actualmente este es un asunto que se oculta sistematicamente a la opinión pública y que solo sacan a la luz los medios liberales (para entendernos, los "fachas" según los descalifican los progres dominantes). Pero algo de cierto tendrá la noticia cuando el propio Gobierno socialista ya está preparando una reforma del sistema de pensiones que básicamente consiste en que al final estás bajaran. Evidentemente se cuidan muy mucho de airearlo y cuando nos enteremos, la cosa estará hecha. Por supuesto lo habrán hecho por nuestro bien, como el chivatazo a ETA.

http://www.libertaddigital.com/economia/casi-tres-milllones-de-cotizantes-a-la-seguridad-social-estan-en-la-cuerda-floja-1276382101/

pdta: cada vez tengo más claro que la respuesta al título de este tema es un SI como una catedral, por mucho que desde el poder se siga intentando silenciar a los mensajeros.
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MensajePublicado: Vie 29 Ene 2010 10:54:06    Asunto: para empezar: a currar 2 añitos más Responder citando

Bueno, pues ya es un hecho: como la Seguridad Social va viento en popa a toda vela y no tiene nada que ver con un sistema piramidal, para empezar el año el gobierno socialista de ZP quiere que nos mantengamos en buena forma física, mental y laboral y para ello nada mejor que currar dos añitos más para poder cobrar la pensión:

http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/01/29/economia/1264750019.html

Eso sí, que todo el mundo esté muy tranquilo porque nuestro Sistema de Seguridad Social, que Dios guarde muchos años, no corre ningún peligro porque no tiene nada de piramidal: sencillamente cuando las cuentas no cuadran se cambia la Ley y santaspascuas: ¡¡¡¡A currar dos añitos más, coño que el trabajo es salud, que la gente se coje unas depresiones cuando se jubila que para qué!!!!! Que suerte tenemos de tener unos políticos que nos quieren tanto y miran por nuestra salud. Hay que joderse con estos progresistas: si esto lo hace el PP le montan una huelga general que se caga. En fin, es lo que hay.
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Tucker
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MensajePublicado: Vie 29 Ene 2010 15:51:25    Asunto: re Responder citando

jejejeje, eres un antipatriota, jejeje. Esperaba tanto hoy tu mensaje que si no lo hubieras puesto "te lo habría pisado yo". Si es como cuando le pego un cachete a mis hijos, lo hacen por nuestro bien...

Pais...
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R2D2
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MensajePublicado: Vie 29 Ene 2010 16:41:56    Asunto: Re: re Responder citando

Tucker escribió:
. Si es como cuando le pego un cachete a mis hijos, lo hacen por nuestro bien...
Sí, si, tú vete por ahí aireándolo que por menos de eso te acusan de maltrato infantil Razz Razz
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Oldno7
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MensajePublicado: Mar 2 Feb 2010 09:23:29    Asunto: Las pensiones son viables Responder citando

Solo para que conste que hay mas de una vision sobre algun tema, y que el tema de las pensiones, como ya dije en su momento, lleva abierto desde hace mas de 30 años.

http://www.vnavarro.org/?p=3839


Graves errores metodológicos hechos por los economistas (y los medios de información y persuasión) liberales en sus diagnósticos del colapso de las pensiones.
Recientemente hemos visto una avalancha liberal que tiene como objetivo alarmar a la población haciéndole creer que las pensiones no son viables. La Comisión Europea, el Banco de España, el BBVA y el Partido Popular Europeo (del cual el PP español forma parte) han publicado informes y documentos que alertan a la población española de que hay que reducir las pensiones porque el sistema de Seguridad Social que las financia no es sostenible. En defensa de sus posturas presentan datos e información empírica que asumen que apoyan sus alarmas sobre las cuales basan sus recomendaciones. Todos estos documentos tienen errores graves que invalidan sus conclusiones, transformando tales documentos en manifiestos políticos en lugar de informes científicos. Veamos tales errores.

1. Asumir que la esperanza de vida mide los años que una persona vive
Tales documentos asumen erróneamente que el hecho de que la esperanza de vida promedio de España haya pasado de ser 76 años a 80 años en veinticinco años (1980-2005) quiere decir que el promedio español vive ahora cuatro años más. Ello no es cierto. Hay que saber qué quiere decir esperanza de vida y cómo se calcula. Supongamos que España tuviera sólo dos habitantes. Uno, Pepito, que muere al día siguiente de nacer, y el otro, la Sra. María que tiene 80 años. La esperanza de vida promedio de España sería 0 años más 80 años, dividido entre dos, es decir, cuarenta años. Pero supongamos que en un país imaginario vecino, hay también dos ciudadanos, uno, Juan, que en lugar de morir al día siguiente de nacer, como Pepito en España, vive veinte años, y la otra persona es la Sra. Victoria que tiene también 80 años como la Sra. María. En este país imaginario, la esperanza promedio de vida es de 20 más 80, dividido entre dos, es decir 50 años, diez años más que en España. Ello no quiere decir (como constantemente se malinterpreta este dato) que el ciudadano promedio de aquel país viva diez años más que en España: lo que el dato dice es que hay diez años de vida más en el promedio de aquel colectivo de dos personas sin clarificar que ello se deba a que la Sra. Victoria viva diez años más que la Sra. María (lo cual no es cierto), o que sea Juan el que vive veinte años más que Pepito. Todos los documentos que favorecen la reducción de las pensiones concluyen que la Sra. María vive diez años más, lo cual, repito, no es así.

Lo que ha estado ocurriendo en España (y en Europa) es que la mortalidad infantil ha ido disminuyendo de una manera muy marcada, con lo cual la esperanza de vida ha ido aumentando, pasando de 76 años a 80 años. Ello no quiere decir, como habitualmente se asume, que el ciudadano español medio viva cuatro años más ahora que hace veinticinco años. La mortalidad por cada grupo etario ha ido descendiendo (incluyendo entre los ancianos), pero los años de vida que el ciudadano medio vive ahora no es de cuatro años más que en 1980. Calcular las pensiones en base a esta lectura errónea de los datos penaliza a la población pues asume que la gente vive más años de lo que en realidad vive.

2. Los promedios no son sensibles a las diferencias por clases sociales
Otro gran error es malinterpretar el significado de promedio Una persona se puede ahogar en un río que tiene como promedio sólo diez centímetros de profundidad. Tal río puede ir seco a lo largo de muchos kilómetros pero en algunas zonas éste puede tener tres metros de profundidad, y es ahí donde el lector se puede ahogar. Un promedio en sí no nos dice mucho si no sabemos también las variaciones del promedio. Lo dicho tiene especial importancia en el cálculo de la esperanza de vida y en la estimación de la longevidad (los años que una persona vive). Las diferencias en longevidad por clase social son enormes. Así, la diferencia en los años de vida existente entre una persona perteneciente a la decila de renta más baja del país (los más pobres) y la decila superior (los más ricos) en España es nada menos que de diez años (ha leído bien, diez años). En EE.UU. son quince y en el promedio de los países de la UE-15 son siete. Estas diferencias en longevidad se deben a que el nivel de salud de la población depende, sobre todo, de la clase social a la cual se pertenece. Un trabajador no cualificado (en paro frecuente durante más de cinco años) tiene, a los sesenta años, el nivel de salud que un banquero tiene a los setenta años. Este último sobrevivirá al primero diez años. Es profundamente injusto pedirle al primero que continúe trabajando dos (y algunos piden cinco) años más para pagar las pensiones del segundo que le sobrevivirá diez años. La insensibilidad hacia esta realidad mostrada por estos informes es abrumadora. Retrasar la edad de jubilación a toda la población trabajadora sin más, es una medida que perjudica a las clases populares para beneficiar a las clases de mayores rentas que viven más años.

3. El error del argumento alarmista: el crecimiento del porcentaje del PIB gastado en pensiones es excesivo
Este es uno de los errores metodológicos más importantes y frecuentes que aparece en el informe de la Comisión Europea, y que ha sido reproducido en gran número de artículos y editoriales. Tal argumento indica que el porcentaje del PIB en pensiones subirá de un 8,4% en el año 2007 a un 15,1% del PIB en el año 2060, un porcentaje que estos informes señalan como excesivo, pues la sociedad en el año 2060 no podrá absorber tales gastos pues restarán recursos necesarios para otras actividades, programas o servicios a la población no pensionista. El hecho de que el porcentaje de gasto en pensiones públicas alcanzará el 15,1% en el 2060 se considera una noticia alarmante que requiere una intervención ya ahora, disminuyendo los beneficios de los pensionistas.

En este argumento se ignora el impacto del crecimiento de la productividad sobre el PIB del año 2060. Supongamos que el crecimiento anual de la productividad es un 1,5%, un crecimiento que incluso el Banco de España admite como razonable. En este caso, el valor del PIB español será 2,23 veces mayor que el PIB del año 2007. Ello quiere decir que si consideramos el valor del PIB del año 2007 como 100, el del año 2060 será de 223. Pues bien, el número de recursos para los no pensionistas en el año 2007 fue de 100 menos 8,4 (8,4 es la cantidad que nos gastamos aquel año en pensionistas), es decir, 91,6. En el año 2060 los recursos a los pensionistas serán el 15,1% de 223, es decir 33, y para los no pensionistas será 223 menos 33, es decir, 192, una cantidad que es más del doble de la existente en el año 2007, 91,6. Debido al crecimiento de la productividad, en el año 2060 habrá más recursos para los no pensionistas que hoy, y ello a pesar de que el porcentaje del PIB dedicado a pensiones es superior en el año 2060 que en el 2007. Los que alarman innecesariamente a la población olvidan un hecho muy elemental. Hace cincuenta años, España dedicaba a las pensiones sólo un 3% del PIB. Hoy es un 8%, más del doble que cincuenta años atrás. Y la sociedad tiene muchos más fondos para los no pensionistas de los que había entonces, aún cuando el porcentaje del PIB en pensiones sea mucho mayor ahora que entonces. Por cierto, ya hace cincuenta años, cuando España se gastaba un 3% del PIB en pensiones, había voces liberales que decían que en cincuenta años se doblaría o triplicaría tal porcentaje, arruinando el país. Pues bien, estamos cincuenta años más tarde, y el país tiene más recursos para los no pensionistas que existían entonces, aún cuando el porcentaje del PIB dedicado a pensiones se ha doblado.

4. Se equivocan constantemente en sus proyecciones demográficas
Cualquier demógrafo que tenga un mínimo de rigor sabe las enormes dificultades en calcular cambios demográficos por periodos tan largos como cincuenta años. Y un buen ejemplo de ello es que los bancos y las cajas publican cada diez años informes anunciando el colapso de las pensiones en diez años. La Caixa (en 1998), el BBVA (en 2005 y en 2007), El Banco Santander (en 1992 y en 1999), el Banco de España (en 1995, en 1999, en 2002 y en 2009) y una larga lista, han predicho el colapso (utilizando un término menos contundente) de las pensiones para diez o al máximo veinte años más tarde. En defensa de sus proyecciones utilizan los mismos argumentos y los mismos datos (la Comisión Europea utiliza prácticamente los mismos datos que publicó el informe de la Fundación de las Cajas en 2007). Y una de las proyecciones más utilizadas es la de la evolución de la pirámide demográfica, indicando que el porcentaje de ancianos está creciendo muy rápidamente, y el de los jóvenes está bajando muy sustancialmente, ignorando que, en aquellos países que financian las pensiones a base de cotizaciones sociales como es el caso español, el punto clave no es el número de jóvenes y adultos por anciano, sino el número de cotizantes y la cantidad de cada cotización por beneficiario. Y tanto el uno como el otro están subiendo, el primero como consecuencia de la integración de la mujer al mercado de trabajo (si España tuviera la tasa de participación de la mujer en el mercado de trabajo que tiene Suecia, habría tres millones más de cotizantes a la seguridad social), y el segundo como consecuencia del aumento de la productividad y de los salarios. Es más, toda la evidencia muestra que las familias españolas desearían tener más hijos (dos por familia) que los que tienen ahora. El desarrollo de la sociedad y de los servicios de ayuda a las familias, como escuelas de infancia y servicios domiciliarios, permitiría el incremento de la fecundidad, una de las más bajas del mundo. Hoy en Europa, los países nórdicos, con un amplio desarrollo del estado del bienestar, tienen una fecundidad mucho mayor que en el Sur de Europa.

Dos últimas observaciones. El hecho de que el rigor y credibilidad de tales documentos liberales sea muy escaso no quiere decir que no tuviera que haber cambios en las pensiones, cambios distintos al retraso de la jubilación o disminución de sus beneficios que proponen los liberales. Contrariamente a lo que se dice constantemente, las pensiones, incluyendo las contributivas, son demasiado bajas, y ello como consecuencia de que los salarios son demasiado bajos (ver el excelente capítulo sobre las pensiones escrito por la profesora Camila Arza en el libro La Situación Social en España. Vol. III. Biblioteca Nueva. 2009).

Otro cambio que debiera ocurrir es la flexibilización de la edad de jubilación permitiendo que aquellas personas (la mayoría profesionales) que desearan jubilarse más tarde pudieran hacerlo. La jubilación debiera ser un derecho, no una obligación.

Debiera también prohibirse, como se ha hecho en varios países, la prejubilación utilizada por el mundo empresarial para realizar cambios en sus plantillas, penalizando el sistema de seguridad social y al prejubilado, pues éste recibe una pensión menor. Tal prejubilación le supone a España un recorte de ingresos equivalente a un 6% del PIB

Una última observación es que el Estado debiera aumentar su aportación a las pensiones tal como lo hacen otros países (como Dinamarca), en que las aportaciones procedentes de los impuestos generales son mucho más intensas que en España. No hay nada sagrado en la Biblia económica que diga que las pensiones tienen que pagarse a base de cotizaciones sociales. La popularidad de las pensiones (entre todos los grupos etarios) es tal que puede justificarse tal medida que contaría con gran apoyo popular. España ya lo hizo con la sanidad (que estuvo financiada por la Seguridad Social) y puede expandirlo a otras áreas.

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Ojala vivas en tiempos interesantes.
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R2D2
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MensajePublicado: Mar 2 Feb 2010 11:29:34    Asunto: Re: Las pensiones son viables Responder citando

Oldno7 escribió:
Solo para que conste que hay mas de una vision sobre algun tema, y que el tema de las pensiones, como ya dije en su momento, lleva abierto desde hace mas de 30 años.
Gracias por el artículo oldno. Me parecen opiniones sensatas y respetables que merecen ser comentadas y debatidas
art escribió:

[color=orange]Graves errores metodológicos hechos por los economistas (y los medios de información y persuasión) liberales en sus diagnósticos del colapso de las pensiones.
Recientemente hemos visto una avalancha liberal que tiene como objetivo alarmar a la población haciéndole creer que las pensiones no son viables. La Comisión Europea, el Banco de España, el BBVA y el Partido Popular Europeo (del cual el PP español forma parte) han publicado informes y documentos que alertan a la población española de que hay que reducir las pensiones porque el sistema de Seguridad Social que las financia no es sostenible
Para empezar una curiosa y en mi opinión más que dudosa la clasificación de liberales de las organizaciones citadas: ¿como llega el autor a la conclusión de que La Comisión Europea, el Banco de España, el BBVA y el Partido Popular Europeo son liberales? Por ejemplo, el Gobernador del Banco de España es Miguel A. Ordoñez nombrado por el presidente del Gobierno socialista ZP. ¿Se dedica ZP a nombrar a un liberal para uno de los puestos de máxima responsabilidad económica de nuestro país? ¿Qué pasa, que no confía en sus correligionarios socialistas para ello?. Lo mismo se podría decir de la Comisión Europea y con respecto al BBVA es "vox populi" las sintonía que tiene ese banco en particular con el PSOE.

art escribió:

En defensa de sus posturas presentan datos e información empírica que asumen que apoyan sus alarmas sobre las cuales basan sus recomendaciones. Todos estos documentos tienen errores graves que invalidan sus conclusiones, transformando tales documentos en manifiestos políticos en lugar de informes científicos. Veamos tales errores.

1. Asumir que la esperanza de vida mide los años que una persona vive
Tales documentos asumen erróneamente que el hecho de que la esperanza de vida promedio de España haya pasado de ser 76 años a 80 años en veinticinco años (1980-2005) quiere decir que el promedio español vive ahora cuatro años más. Ello no es cierto. Hay que saber qué quiere decir esperanza de vida y cómo se calcula. Supongamos que España tuviera sólo dos habitantes. Uno, Pepito, que muere al día siguiente de nacer, y el otro, la Sra. María que tiene 80 años. La esperanza de vida promedio de España sería 0 años más 80 años, dividido entre dos, es decir, cuarenta años. Pero supongamos que en un país imaginario vecino, hay también dos ciudadanos, uno, Juan, que en lugar de morir al día siguiente de nacer, como Pepito en España, vive veinte años, y la otra persona es la Sra. Victoria que tiene también 80 años como la Sra. María. En este país imaginario, la esperanza promedio de vida es de 20 más 80, dividido entre dos, es decir 50 años, diez años más que en España. Ello no quiere decir (como constantemente se malinterpreta este dato) que el ciudadano promedio de aquel país viva diez años más que en España: lo que el dato dice es que hay diez años de vida más en el promedio de aquel colectivo de dos personas sin clarificar que ello se deba a que la Sra. Victoria viva diez años más que la Sra. María (lo cual no es cierto), o que sea Juan el que vive veinte años más que Pepito. Todos los documentos que favorecen la reducción de las pensiones concluyen que la Sra. María vive diez años más, lo cual, repito, no es así.

Lo que ha estado ocurriendo en España (y en Europa) es que la mortalidad infantil ha ido disminuyendo de una manera muy marcada, con lo cual la esperanza de vida ha ido aumentando, pasando de 76 años a 80 años. Ello no quiere decir, como habitualmente se asume, que el ciudadano español medio viva cuatro años más ahora que hace veinticinco años. La mortalidad por cada grupo etario ha ido descendiendo (incluyendo entre los ancianos), pero los años de vida que el ciudadano medio vive ahora no es de cuatro años más que en 1980. Calcular las pensiones en base a esta lectura errónea de los datos penaliza a la población pues asume que la gente vive más años de lo que en realidad vive.
Varias reflexiones al respecto:
1º Efectivamente el aumento de la esperanza de vida de un colectivo no significa NECESARIAMENTE que el grupo de más edad se muera más viejo. Se puede dar ese aumento con una reducción de la mortalidad infantil, o con una reducción de la mortalidad de jovenes en accidente de tráfico. Ahora bien la pregunta importante de este tema sobre como afecta a las pensiones es: ¿los ancianos pensionistas en España viven más o menos que antes? y la respuesta es SI, como afirm el propio art cuando dice:
art escribió:
La mortalidad por cada grupo etario ha ido descendiendo (incluyendo entre los ancianos)

Aunque lástima que no la cuantifique cuando añade
art escribió:
pero los años de vida que el ciudadano medio vive ahora no es de cuatro años más que en 1980
Por lo tanto, los pensionistas españoles viven más como admite el propio autor (aunque no diga cuanto), lo que implica mayor gasto en pensiones.
Conclusión: por un lado es incorrecto utilizar el dato del aumento de esperanza de vida pero por otro lado ES CIERTO que los pensionistas viven más años.

art escribió:
2. Los promedios no son sensibles a las diferencias por clases sociales
Otro gran error es malinterpretar el significado de promedio Una persona se puede ahogar en un río que tiene como promedio sólo diez centímetros de profundidad. Tal río puede ir seco a lo largo de muchos kilómetros pero en algunas zonas éste puede tener tres metros de profundidad, y es ahí donde el lector se puede ahogar. Un promedio en sí no nos dice mucho si no sabemos también las variaciones del promedio. Lo dicho tiene especial importancia en el cálculo de la esperanza de vida y en la estimación de la longevidad (los años que una persona vive). Las diferencias en longevidad por clase social son enormes. Así, la diferencia en los años de vida existente entre una persona perteneciente a la decila de renta más baja del país (los más pobres) y la decila superior (los más ricos) en España es nada menos que de diez años (ha leído bien, diez años). En EE.UU. son quince y en el promedio de los países de la UE-15 son siete. Estas diferencias en longevidad se deben a que el nivel de salud de la población depende, sobre todo, de la clase social a la cual se pertenece. Un trabajador no cualificado (en paro frecuente durante más de cinco años) tiene, a los sesenta años, el nivel de salud que un banquero tiene a los setenta años. Este último sobrevivirá al primero diez años. Es profundamente injusto pedirle al primero que continúe trabajando dos (y algunos piden cinco) años más para pagar las pensiones del segundo que le sobrevivirá diez años. La insensibilidad hacia esta realidad mostrada por estos informes es abrumadora. Retrasar la edad de jubilación a toda la población trabajadora sin más, es una medida que perjudica a las clases populares para beneficiar a las clases de mayores rentas que viven más años
Este es el mejor argumento que se puede esgrimir a favor de un sistema de pensiones en el cual lo que cotiza cada trabajador redunde en su propio beneficio (y en el de sus herederos como cualquier otra propiedad) con las compensaciones o aportes que se estimen justos del CONJUNTO de la sociedad con los más pobres vía impuestos. ¿En qué se diferencia lo que uno ahorra con su propio esfuerzo y lo que ahorra obligado por el Estado para dedicarlo a las pensiones? ¿Acaso no sale del mismo origen: el esfuerzo del propio trabajador? ¿Si sobre lo que yo ahorro puedo decidir si se lo dejo a mis hijos en herencia o me lo gasto en un Crucero por el Caribe cuando me jubile, porque lo que me obliga a ahorrar el Estado se lo tengo que ceder al Estado para que lo administre?
Y más si tenemos en cuenta que el Estado cambia unilateralmente las condiciones de las pensiones cuando le da la gana como pretende hacer el actual con el incremento de 2 años, que por cierto ahora parece que se echa para atrás ante el revuelo creado.
¿Por qué las reglas que regulan los contratos entre particulares, de las cuales la más importante es que una parte NO PUEDE UNILATERALMENTE cambiar lo pactado, no se aplican para el Estado?. ¿Acaso aceptaría yo que la financiera de mi furgoneta me dijera mañana: mire, usted firmó con nosotros que terminaba de pagar las letras en el 2014 pero como no nos salen las cuentas le vamos a obligar a pagar hasta el 2016? Pues literalmente eso es lo que ha pretendido hacer este Gobierno. Y lo hace en buena parte porque lo que un trabajador ahorra obligatoriamente (es decir no recibe) para dedicarlo a las pensiones, en vez de pertenecerle al propio trabajdor, pertenece y está a disposición del Gobierno de turno
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MensajePublicado: Mar 2 Feb 2010 13:08:00    Asunto: Re: Las pensiones son viables Responder citando

Sigo comentando el interesante art
art escribió:

3. El error del argumento alarmista: el crecimiento del porcentaje del PIB gastado en pensiones es excesivo
Este es uno de los errores metodológicos más importantes y frecuentes que aparece en el informe de la Comisión Europea, y que ha sido reproducido en gran número de artículos y editoriales. Tal argumento indica que el porcentaje del PIB en pensiones subirá de un 8,4% en el año 2007 a un 15,1% del PIB en el año 2060, un porcentaje que estos informes señalan como excesivo, pues la sociedad en el año 2060 no podrá absorber tales gastos pues restarán recursos necesarios para otras actividades, programas o servicios a la población no pensionista. El hecho de que el porcentaje de gasto en pensiones públicas alcanzará el 15,1% en el 2060 se considera una noticia alarmante que requiere una intervención ya ahora, disminuyendo los beneficios de los pensionistas.

En este argumento se ignora el impacto del crecimiento de la productividad sobre el PIB del año 2060. Supongamos que el crecimiento anual de la productividad es un 1,5%, un crecimiento que incluso el Banco de España admite como razonable. En este caso, el valor del PIB español será 2,23 veces mayor que el PIB del año 2007. Ello quiere decir que si consideramos el valor del PIB del año 2007 como 100, el del año 2060 será de 223. Pues bien, el número de recursos para los no pensionistas en el año 2007 fue de 100 menos 8,4 (8,4 es la cantidad que nos gastamos aquel año en pensionistas), es decir, 91,6. En el año 2060 los recursos a los pensionistas serán el 15,1% de 223, es decir 33, y para los no pensionistas será 223 menos 33, es decir, 192, una cantidad que es más del doble de la existente en el año 2007, 91,6. Debido al crecimiento de la productividad, en el año 2060 habrá más recursos para los no pensionistas que hoy, y ello a pesar de que el porcentaje del PIB dedicado a pensiones es superior en el año 2060 que en el 2007. Los que alarman innecesariamente a la población olvidan un hecho muy elemental. Hace cincuenta años, España dedicaba a las pensiones sólo un 3% del PIB. Hoy es un 8%, más del doble que cincuenta años atrás. Y la sociedad tiene muchos más fondos para los no pensionistas de los que había entonces, aún cuando el porcentaje del PIB en pensiones sea mucho mayor ahora que entonces. Por cierto, ya hace cincuenta años, cuando España se gastaba un 3% del PIB en pensiones, había voces liberales que decían que en cincuenta años se doblaría o triplicaría tal porcentaje, arruinando el país. Pues bien, estamos cincuenta años más tarde, y el país tiene más recursos para los no pensionistas que existían entonces, aún cuando el porcentaje del PIB dedicado a pensiones se ha doblado.
Este es el quid de la cuestión dado que se reconoce que cualquier sistema de PREVISIÓN, basado en el ahorro de riqueza actual para utilizarla=gastarla en el futuro, depende de la generación de riqueza en el PRESENTE y de la demanda de riqueza del FUTURO. Así, teóricamente es posible que con el sistema actual si en el FUTURO se genera mucha riqueza pues se puedan pagar las pensiones del futuro pero igualmente es cierto que si en el FUTURO NO SE GENERA suficiente riqueza pues no se podrán pagar esas pensiones, por muy ricos que seamos ahora. Es decir, el fallo SUSTANCIAL de nuestro sistema es que lo que ahorramos ahora no lo guardamos para el FUTURO, sino que lo GASTAMOS AHORA en las pensiones actuales. Si no se entiende esto no se entiende nada del problema que acecha a nuestro sistema de pensiones. El sistema actual simplificado es el siguiente: obligatoriamente cada trabajador dedica una parte de su salario a mantener a sus padres jubilados con la esperanza de que sus hijos hagan lo mismo con él. Esto funciona SI Y SOLO SI TODO MARCHA BIEN en el futuro, (economía y demografía especialmente): en resumen por mucho que me esfuerce en el presente, mi jubilación no depende de mí sino de mis hijos. Veamos ahora como funciona el sistema "natural" del resto de propiedades: uno ahorra AHORA y lo que ahorra puede utilizarlo en el futuro, incluso si le sobra puede dárselo en herencia a sus hijos: Por lo tanto si ahorro mucho en el presente, tendré mucho en el futuro y lo que yo no me gaste se lo podré dejar a mis hijos que se beneficiarán de mi esfuerzo.
Insisto: ¿si se trata de riqueza al fin y al cabo, por qué las pensiones funcionan al revés que todo lo demás?

art escribió:

4. Se equivocan constantemente en sus proyecciones demográficas
Cualquier demógrafo que tenga un mínimo de rigor sabe las enormes dificultades en calcular cambios demográficos por periodos tan largos como cincuenta años. Y un buen ejemplo de ello es que los bancos y las cajas publican cada diez años informes anunciando el colapso de las pensiones en diez años. La Caixa (en 1998), el BBVA (en 2005 y en 2007), El Banco Santander (en 1992 y en 1999), el Banco de España (en 1995, en 1999, en 2002 y en 2009) y una larga lista, han predicho el colapso (utilizando un término menos contundente) de las pensiones para diez o al máximo veinte años más tarde. En defensa de sus proyecciones utilizan los mismos argumentos y los mismos datos (la Comisión Europea utiliza prácticamente los mismos datos que publicó el informe de la Fundación de las Cajas en 2007). Y una de las proyecciones más utilizadas es la de la evolución de la pirámide demográfica, indicando que el porcentaje de ancianos está creciendo muy rápidamente, y el de los jóvenes está bajando muy sustancialmente, ignorando que, en aquellos países que financian las pensiones a base de cotizaciones sociales como es el caso español, el punto clave no es el número de jóvenes y adultos por anciano, sino el número de cotizantes y la cantidad de cada cotización por beneficiario. Y tanto el uno como el otro están subiendo, el primero como consecuencia de la integración de la mujer al mercado de trabajo (si España tuviera la tasa de participación de la mujer en el mercado de trabajo que tiene Suecia, habría tres millones más de cotizantes a la seguridad social), y el segundo como consecuencia del aumento de la productividad y de los salarios. Es más, toda la evidencia muestra que las familias españolas desearían tener más hijos (dos por familia) que los que tienen ahora. El desarrollo de la sociedad y de los servicios de ayuda a las familias, como escuelas de infancia y servicios domiciliarios, permitiría el incremento de la fecundidad, una de las más bajas del mundo. Hoy en Europa, los países nórdicos, con un amplio desarrollo del estado del bienestar, tienen una fecundidad mucho mayor que en el Sur de Europa.
Otro dato más a mi favor:si no se puede saber como va a evolucionar la demografía (cosa más que discutible en periodos de 15 o 20 años:¿acaso no está claro que la generación del baby-boom de los 60 ha ido "llenando" clases de primaria (EGB) instituto (BUP) universidades y mercado laboral, y llenará las filas de los pensionistas?) ¿por qué nos empeñamos en mantener un sistema como el actual que trasvasa riqueza de una generación a otra?. ¿No es más lógico que para evitar la incertidumbre demográfica cada generación se ocupe de sí misma, (y si me apuras cada individuo se responsabilce de si mismo y de los suyos que es como funciona TODO en realidad) y lo que le sobre se lo deje a la siguiente como ocurre con el resto de propiedades que constiyuye el NÚCLEO esencial de nuestro sistema de organización social: es decir el derecho a la propiedad privada y a la herencia?

art escribió:

Dos últimas observaciones. El hecho de que el rigor y credibilidad de tales documentos liberales sea muy escaso no quiere decir que no tuviera que haber cambios en las pensiones, cambios distintos al retraso de la jubilación o disminución de sus beneficios que proponen los liberales. Contrariamente a lo que se dice constantemente, las pensiones, incluyendo las contributivas, son demasiado bajas, y ello como consecuencia de que los salarios son demasiado bajos (ver el excelente capítulo sobre las pensiones escrito por la profesora Camila Arza en el libro La Situación Social en España. Vol. III. Biblioteca Nueva. 2009).
Aquí si que me parece que el art. cae en los mismos tópicos simplistas y sin base alguna que los que se mantienen desde los dogmas socialistas: afirmar que los salarios son demasiado bajos así sin más como queriendo decir que los salarios se pueden subir o bajar al capricho del que manda por decreto es una falacia como una catedral que deja en muy mal lugar al autor del artículo: los salarios no hacen sino reflejar la riqueza de un pais (que por cierto no consiste únicamente en riquezas naturales). Así en paises ricos como Japón, Noruega o Singapur los salarios son altos y en países pobres como Haití, El Congo o Afganístán los salarios son bajos. Si pasado mañana el presidente ZP tuviera la ocurrencia de decretar que TODOS los salarios se multiplicaran por 2 ¿alguien cree que eso sería posible y que de la noche a la mañana los españoles seríamos el doble de ricos? Pues más o menos eso es lo que quiere decir el autor del art. con la afirmación esa de que:
art escribió:
Contrariamente a lo que se dice constantemente, las pensiones, incluyendo las contributivas, son demasiado bajas, y ello como consecuencia de que los salarios son demasiado bajos


art escribió:
Otro cambio que debiera ocurrir es la flexibilización de la edad de jubilación permitiendo que aquellas personas (la mayoría profesionales) que desearan jubilarse más tarde pudieran hacerlo. La jubilación debiera ser un derecho, no una obligación.
De acuerdo con la matización de que tambien hay otra parte interesada legítimamente en el asunto, del que el autor como el resto de los ideólogos de izquierda se olvidan interesadamente: los empresarios.
Parece lógico que el empresario tenga algo que decir sobre el rendimiento del trabajador en lo que le afecta: ¿o acaso la jubilación no es el reconocimiento de que a partir de cierta edad ya no se está en disposición de trabajar (y por tanto rendir) como antes?. Otro motivo más para cambiar el sistema: ¿por qué hay que imponer una edad de jubilación? ¿si yo soy muy vago y mi pensión depende de lo que yo he ahorrado, por qué no me voy a poder jubilar a los 50 si acepto que mi pensión será muy reducida porque no me ha dado tiempo de ahorrar mucho? Por otro lado imponer un estandar para todos es absurdo en sí mismo: ¿qué tiene que ver el trabajo de un oficinista con el trabajo de un peón de la construcción? ¿qué tiene que ver un profesor universitario en pleno uso de sus facultades con uno aquejado de alzeimer?

art escribió:
Debiera también prohibirse, como se ha hecho en varios países, la prejubilación utilizada por el mundo empresarial para realizar cambios en sus plantillas, penalizando el sistema de seguridad social y al prejubilado, pues éste recibe una pensión menor. Tal prejubilación le supone a España un recorte de ingresos equivalente a un 6% del PIB
Esto se debe nuevamente al perverso sistema actual: una vez jubilado el trabajador deja de ser una carga para la empresa en crisis y se trasfiere esa carga al resto de la sociedad. Eso se acaba con el sistema alternativo: de hecho no hay motivos para diferenciar entre el ahorro para el paro y el ahorro para jubilación. Sencillamente uno ahorra para emplearlo cuando lo necesite: sea por quedar en paro o sea por jubilarse. En realidad la diferencia entre paro y jubilación es totalmente artificial: sencillamente es una situación en la que uno no se mantiene a sí mismo.
art escribió:

Una última observación es que el Estado debiera aumentar su aportación a las pensiones tal como lo hacen otros países (como Dinamarca), en que las aportaciones procedentes de los impuestos generales son mucho más intensas que en España. No hay nada sagrado en la Biblia económica que diga que las pensiones tienen que pagarse a base de cotizaciones sociales. La popularidad de las pensiones (entre todos los grupos etarios) es tal que puede justificarse tal medida que contaría con gran apoyo popular. España ya lo hizo con la sanidad (que estuvo financiada por la Seguridad Social) y puede expandirlo a otras áreas.[/color]
El problema de tomar decisiones por el apoyo popular es que conduce directamente a la demagogia y al desastre económico: sin duda sería muy popular como proclamaba el eslogan del Partido Comunista del Pueblo Canario el paro indefinido para todos: yo me apuntaba el 1º. El problema es que hasta mi hijo de 12 años entendía a donde conduciría irremediablemente esa medida tan popular.
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MensajePublicado: Jue 11 Feb 2010 12:11:00    Asunto: Responder citando

Es reconfortante saber que hay gente que piensa lo mismo que uno:

http://www.libertaddigital.com/economia/nace-un-movimiento-social-en-favor-de-la-capitalizacion-de-las-pensiones-1276384252/


NUEVA ASOCIACIÓN
Un movimiento social pide la capitalización de las pensiones en España
La Asociación para la Reforma de las Pensiones (ARP) defiende un sistema de capitalización individual, en el que cada trabajador cotiza para su propia pensión futura. Capitalizando su ahorro, el jubilado cobraría pensiones mucho más altas que las actuales al término de la vida laboral.
Por cierto el que quiera comparar los dos métodos de pensiones aquí los tiene:
http://www.libertaddigital.com/documentos/compare-los-dos-sistemas-de-pensiones-26709576.html
Sencillamente que la sociedad y los politicos se nieguen a discutir razonablemente sobre ambos métodos es de ciegos (en el 1º caso) o interesados (en el 2º) que legislan impunemente que con 7 años en el cargo se garantizan la pensión máxima (que tiene cojones la cosa) mientras al mismo tiempo, al resto de trabajadores nos imponen a la fuerza rebajas sustanciales de nuestras pensiones al mismo tiempo que proclaman a los 4 vientos:¡¡¡¡Tranquis, que no cunda el pánico, que están perfectamente garantizadas!!!Nos ha jodío mayo con no llover, así tb garantizo yo lo que sea.!!!!!
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MensajePublicado: Vie 12 Feb 2010 13:11:06    Asunto: otras visiones sobre capitalización de pensiones Responder citando

Otro aporte más al tema:

http://www.libertaddigital.com/economia/capitalizar-las-pensiones-permitiria-a-los-jubilados-cobrar-5000-euros-al-mes-1276384360/

Los que tengais paciencia e interés y lleguéis al final del art. leeréis estos argumentos que me resultan significativos:

"Así, por ejemplo, Vicenç Navarro, catedrático de Políticas Públicas de la Universidad Pompeu Fabra, critica que los liberales alarmen a la población tachando el sistema de pensiones de “insostenible” y advirtiendo sobre la necesidad de “cambios profundos que implicarán la disminución de las prestaciones”.

Y cita como ejemplo algo ya apuntado en el art. que puso oldno para defender el sistema actual de reparto:
"Constantemente se dice que el número de trabajadores cotizantes por pensionista será menor, derivándose de este hecho que las pensiones no se podrán pagar. Ahora bien, decir que habrá pocos trabajadores para sostener las pensiones es similar al argumento que pudiera haberse dicho hace 30 años cuando el 30% de la población trabajadora sostenía la agricultura del país. El descenso del número de trabajadores en agricultura (hoy es sólo el 4%) no quiere decir que haya disminuido la producción de alimentos, al contrario, ha aumentado la productividad enormemente.

Con menos trabajadores se produce más alimento. Pues bien, sustituyan la palabra agricultura y pongan pensiones".

Hasta aquí nada que objetar hasta que se lee la contraréplica de los que defienden el sistema de capitalización:
"Rallo identifica un problema con el planteamiento de Navarro: con un crecimiento económico modesto pueden pagarse las pensiones nominales actuales (en un futuro con más pensionistas y menos cotizantes). Si en las próximas décadas el PIB se duplica y se cumplen las expectativas demográficas, será posible seguir dedicando cerca de un 8% de la riqueza nacional al sistema de pensiones, como ahora.

Pero este argumento presupone que las pensiones se estancan mientras los sueldos del resto de la economía se duplican. Rallo se pregunta si es políticamente aceptable que unas pensiones que ya se consideran precarias hoy en día tengan el mismo valor nominal en una sociedad que es el doble de rica."

Esto es muy importante en mi opinión: es decir con el sistema actual y si todo marcha muy bien, en el mejor de los casos las pensiones se mantendrán pero a costa de perder la mitad de su poder adquisitivo con respecto a los sueldos, es decir a los trabajadores del futuro. En fin que no parece que ni siquiera en el mejor de los escenarios posibles este escenario sea muy halagüeño.
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MensajePublicado: Jue 4 Mar 2010 12:58:35    Asunto: coste de oportunidad Responder citando

El autor de este art. ha echado algunos números relativos a las pensiones, que creo merecen al menos ser analizados con interés. A menos claro, que en vez de debatir sobre los argumentos expuestos se prefiera descalificarlo ideológicamente, pero bueno, en ese caso, allá cada uno con sus propios dogmas.

http://www.libertaddigital.com/opinion/albert-esplugas-boter/lo-que-estamos-dejando-de-ganar-53580/

Destaco del art. esta frase que me parece la síntesis del mismo:

“En cualquier caso, lo peor del sistema no es su viabilidad. Pagando pensiones lo bastante bajas quizás llegue a sobrevivir. Lo peor es el coste de oportunidad, lo que estamos dejando de ganar..”.

Pda: como no lo he hecho hasta ahora, a continuación explico mi interés en este tema de las pensiones:
Más allá del debate ideológico-académico del tema, lo que me mueve en este tema es mi propio egoísmo, es decir, ni más ni menos que mi propio interés económico puro y duro: trato de reflexionar e intentar "adivinar" si cobraré o no mi pensión en el futuro y las posible condiciones de ésta. Si hiciera caso de los políticos en general y de los socialistas en el poder en particular, estaría muy tranquilito al respecto creyendo que mi pensión de la que comeré el día de mañana está asegurada. Desgraciadamente mi fé en los politicos en general y en los socialistas en particular es equivalente a mi fé en el Papa de Roma: 0 patatero (si se me permite la "maldad": 0 zapatero). Por ello lo único que me queda en defensa egoísta de mi propio interés es por un lado mis pobres conocimientos en la materia y por otro lo que mi cerebro pueda entender de los razonamientos que hacen los que entienden de la materia: tanto de los que opinan a favor del sistema actual como de los que opinan en contra. Leo los argumentos de unos y otros e intento sacar mis propias conclusiones, y en función de ellas tomo el partido que creo que mejor salvaguarda mis legítimos intereses egoístas: si alguno conoce otro procedimiento más "productivo" le agaradecería en extremo que me lo cuente.
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MensajePublicado: Jue 4 Mar 2010 17:21:31    Asunto: Responder citando

Siento decir , que despues de esto , creyendo firmemente que el sistema estatal de pensiones no hara "catacrack" , lo ultimo manifestado aqui es cierto , y representa una realidad economica , que no tiene hasta la fecha discusion alguna .

Si la discusion va por ahi , aunque mucha gente tenga miedo , la discusion esta perdida .

si cada cual recupera lo que pone , y deja que funciona el interes compuesto en su favor , obtendra mas que dejando que el interes le beneficie al estado o a un tercero , que gestionara esos recursos segun su interes politico de turno , es decir aunque el sistema no decaiga , y exista un superavit , el superavit deberia ser en nuestro propio patrimonio y no en el de terceras personas .

pero que existan mejores opciones y mas rentables , no implica en ningun caso , que el sistema vaya a fallecer, evidentemente a los politicos les interesa tener 8000 millones de euros para sus interses politicos , patrimonio que pertenece a todos y cada uno de los contribuyentes .

un saludo .
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MensajePublicado: Jue 4 Mar 2010 17:22:21    Asunto: Responder citando

Siento decir , que despues de esto , creyendo firmemente que el sistema estatal de pensiones no hara "catacrack" , lo ultimo manifestado aqui es cierto , y representa una realidad economica , que no tiene hasta la fecha discusion alguna .

Si la discusion va por ahi , aunque mucha gente tenga miedo , la discusion esta perdida .

si cada cual recupera lo que pone , y deja que funciona el interes compuesto en su favor , obtendra mas que dejando que el interes le beneficie al estado o a un tercero , que gestionara esos recursos segun su interes politico de turno , es decir aunque el sistema no decaiga , y exista un superavit , el superavit deberia ser en nuestro propio patrimonio y no en el de terceras personas .

pero que existan mejores opciones y mas rentables , no implica en ningun caso , que el sistema vaya a fallecer, evidentemente a los politicos les interesa tener 8000 millones de euros para sus interses politicos , patrimonio que pertenece a todos y cada uno de los contribuyentes .

un saludo .
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