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ciencia y "establismen"
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¿crees que merece una oportunidad de probar su teoría en ensayos clinicos de acuerdo al método establecido?
si (al menos en efermos deshauciados que lo acepten voluntariamente)
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pedrovega
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MensajePublicado: Vie 25 Nov 2005 12:54:34    Asunto: ciencia y "establismen" Responder citando

Hola a todos.
En la web: http://www.terapia-cancer.org/ podeís leer (y apoyar el que quiera, yo lo he hecho) los esfuerzos de un científico español, para sacar adelante sus teorías sobre un método alternativo para curar el cancer. Yo leí la noticia hace tiempo, sacada en la prensa por el “sensacionalismo” del caso y luego dejada morir como otras tantas. Parece que el autor no se ha resignado a morir "informativamente" y desde esa web publicita sus ideas, lo cual me parece estupendo

Abro este tema porque hemos estado debatiendo últimamente sobre la postura de la ciencia “oficial” u “ortodoxa” respecto a postulados (científicos o no) “alternativos” o “heterodoxos”.
Creo que el tema de un tratamiento “alternativo” al cáncer promovido por un científico fuera del “establismen” médico oficial, puede ser el ejemplo perfecto para ilustrar el debate. Tiene todos los ingredientes y además en este caso es evidente que no se trata de un lunático, pero sin embargo tampoco ha obtenido el beneficio de la duda entre algunos (muchos o pocos no está claro) profesionales médicos.
Parece ser que cuenta con el apoyo de toda una institución como la Universidad Autónoma de Madrid, pero ni siquiera eso parece suficiente para que se le permita probar estadísticamente en ensayos clínicos científicamente controlados, su terapia en enfermos desahuciados.
Es evidente que en este campo (como en la mayoría) existen intereses económicos evidentes aparte de los de simple prurito profesional.
Después de leer la web, creo que se merece una oportunidad porque lo que plantea no es sino aplicar el método científico establecido para probar la eficacia de su terapia.
Respecto a las críticas que se le han hecho, quiero resaltar que han sido médicos, los autores de las mismas, y no he oído o leído comentarios de investigadores punteros como Barbacid, etc. Con todos mis respetos no es lo mismo un médico que se limita a aplicar un procedimiento o tratamiento médico establecido que un investigador que profundiza en las causas profundas por las que un tratamiento funciona.
También me interesa resaltar que quizás el trato que ha recibido este investigador (sin haberle dado la oportunidad de contrastar su teoría) es similar a lo que denunciaban Cristian y Nexus y Crescent. Seguramente tienen parte de razón en ello, pero quiero insistir que para mí la clave que diferencia a este caso de lo que conocemos como fenómenos paranormales, es que aquí lo que se reivindica es:”Oigan, déjenme aplicar el método científico en forma de ensayo clínico para determinar si mi teoría es correcta”, mientras que en los casos “paranormales” es siempre justo lo contrario: “Oigan, no me apliquen el método científico, porque la única prueba es mi palabra”, o como cita Dawkins respecto a la negativa de la “homeopatía” para someterse a los ensayos clínicos de doble ciego una vez que en uno de ellos no se demostró su utilidad: “¿ves porqué los homeópatas nos negamos a pasar el ensayo doble ciego? ¡¡¡Es porque nunca funciona!!!
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Borg
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MensajePublicado: Vie 25 Nov 2005 17:58:37    Asunto: Responder citando

A mí lo que me escama un poco del caso es su repercusión mediática, que tiende a exagerar muchos las cosas y a centrarse en los detalles incorrectos. Yo algunas de las críticas que he oído es que las pruebas se hicieron con uno (parece ser que son dos) pacientes, y eso estadísticamente no es significativo; también, que la teoría utiliza aproximaciones que no parecen ser correctas (ahora mismo no recuerdo cuales son) y que en cualquier caso sólo sería aplicable a un tipo de tumores concreto. De todos modos, quitando el debate sobre si la ciencia patatín o si la ciencia patatán, no parece que esta persona y los que hicieron las pruebas sean unos incompetentes ó unos timadores, así que no estaría mal que los dejasen ir adelante para intentar verificar la teoría. Ignoro el trasfondo (intereses económicos, profesionales o lo que sea) así que poco puedo opinar sobre ello.
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Cristian C
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MensajePublicado: Sab 26 Nov 2005 02:13:49    Asunto: Responder citando

Hola hola.

Desconozco el caso y la verdad es que mis conocimientos médicos son escasos.

Solo vengo a destacar la honestidad intelectual de Pedrovega, que postea un caso que , en cierto modo contradice su propia postura en otra discusión.

También entiendo lo que dices: la situacón aquí es un tanto diferente que aquello que discutíamos. se trata de un científico ignorado por el establishment.

Saludos.
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Oldno7
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MensajePublicado: Sab 26 Nov 2005 11:35:05    Asunto: Responder citando

No me gusta tocar de oido, sobre todo en estos asuntos y porque creo que vosotros, PedroVega, Cristian, Borg os mereceis un minimo de nivel de debate. Lo que si quiero hacer es dejar clara mi opinion y pediros que tengais un poco de paciencia para que aporte datos que podamos discutir y manejar entre todos.
*El doctor Bru es doctor en Fisica, no en medicina.
*Se esta exagerando la "opresion corporativa": el señor Bru lo que no quiere es recorrer el mismo camino que recorren todos los demas hasta que unn tratamiento ha probado su terapeutica. El esta convencido del funcionamiento de su "tratamiento" aunque solo se haya probado en una familia de ratas propiedad de su hermana y un par de personas.
*Es cierto que hay una enormidad de intereses economicos y de poder mezclados. Aparte del "stablishment", estan tambien los de la revista DSalud (ojito con ella: se vende en los kioscos) y, diversos mercaderes de la esperanza ajena (biovac, etc...).

Quiero recopilar informacion lo mas objetiva posible y sin sesgar. en este momento mi opinion es que a partir del "I want to believe" del señor Bru se esta realizando todo un montaje en el que ya hay pescadores expertos en faenar en rio revuelto
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Crescent.Moon
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MensajePublicado: Dom 27 Nov 2005 07:06:14    Asunto: Responder citando

Hola a todos...

Hace algún tiempo, cayó en mis manos un esbozo (la verdad que bastante amplio y bién explicado), sobre una noticia referente al cáncer observado desde el punto de la física.

Es muy probable que el autor que se mencionaba fuera este mismo Bru (los medicamentos que tomo actualmente y desde hace unos 3 meses afectan a mi memoria, por lo que a veces algunos datos los olvido).

Suponiendo que fuera el mismo voy a indicar el contenido básico de su proposición (el artículo ''creo'' conservarlo en algún lugar del disco duro, cuando lo encuentre lo coloco aquí).

A raíz de algunas incidencias personales de su familia (madre, tía abuela u otro pariente), el autor decidió ponerse un poco más al corriente sobre la materia del cáncer, se sorprendió al ver lo poco que en decenas de años se había alcanzado. Tal que es físico y no médico, se propuso hacer una especie de ''conversión'' de las etapas y fenómenos del cáncer desde el punto de vista médico-químico a un punto de vista físico-matemático.

Concretamente trabajó sobre la forma en que las células eran colonizadas y/o mutadas en en cancerígenas. Después de algunos encuadres pudo realizar una sugerente experiencia, concibiendo con ello que el comportamiento físico-matemático arrojaba unos patrones comparables en alguna medida a los fractales. Su '''siguiente paso''' fué de algún modo ''incentivar'' las células de otro modo. Había observado los patrones iniciales de las células y los patrones en células ''totalmente comidas'' , dedujo que a partir de ciertas pautas se producía inalterablemente una situación desequilibrante a favor de las células cancerosas. También observó el ''lugar'' por dónde las células invaden tejido sano a partir de un núcleo ''dominado''. Con todo ello describió la conducta seguida abordándolo desde el punto físico-matemático. El modelo podía compararse a la forma en que una batalla campal (una batalla humana) se va tomando posesióon del terreno. Las zonas altamente pertrechadas de fuerzas pueden ser debilitadas si se les corta el suministro, una zona puede ser más fácilmente abordada si se desarrollan ''brazos'' entre los cuales queda encerrada una superficie cuyo perímetro de contacto es máximo a favor del invasor (acorralar). Dicho de otro modo es como si el cáncer utilizara tácticas de combate cuerpo a cuerpo. En un terreno amplio se desarrolla lentamente, pero una vez tomadas posiciones, resulta más rápido adquirir otras posiciones lindantes.

También indagó en la forma en que los médicos-químicos abordan el problema: la quimioterapia y la radioterapia, si bién muestran su efectividad, queda relegada a aquellos individuos donde el ''ataque'' aún no es masivo, más allá de cierto límite, se torna incapaz. Una de las características que despertó su curiosidad fué el hecho de que ambas técnicas rducen al máximo las defensas del cuerpo humano. Probó a aumentar con sustancias que aumentan las defensas expewrimentando con ¿ratones? (creo recordar que una hermana suya trabajaba en algún lugar ejerciendo no sé qué de salud (tal vez médico, bioquímico, enfermera, no podría precisar de memoria), que le facilitó parte de la labor de documentación y alguna cosa más. El resultado fué que (si no miente) se obtenían ''sanaciones'' no solo en casos leves, sino también en casos graves (aquellos donde la quimio y la radioterapia, no encuentran solución).

En los próximos días haré por encontrar el artículo y lo posteo, ya que resulta de lo más interesante.

El descrédito por parte de ciertos ''elementos'', no está en principio justificado ya que por un lado la exposición que hace el autor al ejercerla sobre parámetros fisico-matemáticos se les puede quedar alejado a la comunidad docente médica en general, no obstante la reproduccción de sus experimentos si queda a su alcance y resulta tan injusto como inaceptable que sea rechazado, tildado, o ignorado por ninguna autoridad sin haber demostrado la no constatación siguiendo sus exposiciones mediante algún experimento.

Saludos.
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pedrovega
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MensajePublicado: Lun 28 Nov 2005 12:25:26    Asunto: re general Responder citando

borg escribió:
A mí lo que me escama un poco del caso es su repercusión mediática
Efectivamente la noticia original fué muy sensacionalista, pero luego yo no he vuelto a leer nada de nada. De hecho encontré la web de este señor a partir de un correo (la típica cadena de reenviós) en el trabajo en el que pedían apoyar. Coincido contigo en que el asunto despierta controversia.
borg escribió:
. Yo algunas de las críticas que he oído es que las pruebas se hicieron con uno (parece ser que son dos) pacientes, y eso estadísticamente no es significativo
Esto es cierto, pero el 1º que lo admite sin tapujos es el propio Bru. Como científico sabe perfectamente que de no hacerlo, su credibilidad sería nula.
cristian escribió:
Solo vengo a destacar la honestidad intelectual de Pedrovega, que postea un caso que , en cierto modo contradice su propia postura en otra discusión.
También entiendo lo que dices: la situacón aquí es un tanto diferente que aquello que discutíamos. se trata de un científico ignorado por el establishment.
Gracias por tus palabras cristian. Te aseguro que mi interés personal en estos temas "intelectuales" es simplemente APRENDER. Me importa un comino llevar razón o nó. De hecho prefiero no llevarla porque eso significa que alguién con sus razonamientos me ha enseñado algo nuevo. Sin ir más lejos tú mismo lo hiciste en el tema del oo, por ejemplo, por lo que es un placer debatir y compartir contigo y con los demás estos temas.

Oldno7 escribió:
Quiero recopilar informacion lo mas objetiva posible y sin sesgar.

Hola oldno. Me parece la postura más adecuada. Por mi parte también mantengo un gran interrogante sobre el tema, pero al tratarse en principio de un científico y no de un charlatán por ahora le concedo el beneficio de la duda.
Creo que sería muy interesante conocer como una línea de investigación médica pasa a la fase de ensayos clínicos, es decir cual es el protocolo establecido.
Una cosa que para mí habla a favor del sr. Brú es que él mismo se pone el listón muy alto al solicitar poder aplicar su terapia a enfermos deshaucidados y siempre que estos accedan y todo ello supongo bajo control médico de terceros.
Creo que es un tema del que merece la pena disponer de información fiable, así que espero con mucho interés lo que puedas recopilar.
crescent escribió:
El descrédito por parte de ciertos ''elementos'', no está en principio justificado ya que por un lado la exposición que hace el autor al ejercerla sobre parámetros fisico-matemáticos se les puede quedar alejado a la comunidad docente médica en general, no obstante la reproduccción de sus experimentos si queda a su alcance y resulta tan injusto como inaceptable que sea rechazado, tildado, o ignorado por ninguna autoridad sin haber demostrado la no constatación siguiendo sus exposiciones mediante algún experimento.

Crescent: Estoy de acuerdo en que las críticas a la teoría deberían basarse, en primer lugar, en argumentos matemáticos y físicos ya que es en este contexto en el que se basa la teoría de Bru. Y en segundo lugar los ensayos clinicos serían el filtro decisivo para validar la teoría. El que esté reclamando la posibilidad de someterse a ese filtro, es lo que en mi opinión, hace que merezca esa oportunidad. No obstante me gustaría disponer de información contrastable al respecto.
No se puede ignorar el hecho de que medicamentos que han causado daños secundarios enormes (recordemos la talidomina) pasaron los test de control y sospecho que lo contrario también será ciertos, quizás algún medicamento o tratamiento válido, no haya conseguido superar las trabas burocrático-economico-administrativas que solo están al alcance de los laboratorios potentes. Y tampoco podemos olvidar que los laboratorios no se caracterizan por ser excesivamente escrupulosos con sus tácticas comerciales (como cualquier empresa en busca de maximizar sus beneficios).
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Oldno7
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MensajePublicado: Lun 28 Nov 2005 18:51:53    Asunto: Responder citando

Alberto Marin Sanguino es un compañero de otra lista que trabaja en el uso de las matematicas aplicadas a la biologia y ha hecho algunas cosillas en biomedicina. Con relacion al tema de Bru nos comentaba:


El trabajo que Bru publicó en Biophysical Journal es una idea provocadora e interesante que, lejos de ser criticada por la ciencia tradicional, fue recibida con mucho entusiasmo e incluso comentada en Lancet. Así pues, de rechazo en la ciencia convencional nada.

Pero el trabajo de Bru es un modelo matemático, es decir, una hipótesis. Yo planteo una serie de ecuaciones y, al resolverlas, no estoy demostrando nada, estoy siguiendo un proceso análogo al razonamiento deductivo. Una vez planteó su modelo, el Doctor Bru continuó con el camino habitual y encontró oncólogos dispuestos a colaborar con él. Realizó experimentos con cultivos de células y ahí es donde la cosa empieza a tener mala pinta. Los protocolos de investigación sobre cancer son muy estrictos, porque estamos jugando con las vidas de las personas. Establecen toda una serie de fases antes de ir a probar con humanos o de hacer grandes declaraciones. Bru no pudo esperar. Cuando las pruebas reunidas fueron suficientes para él (y para nadie más), salió a los medios diciendo que era capaz de curar el cancer pero no le dejaban porque los investigadores en biomedicina eran unos mafiosos. Hizo unos ensayos por la vía compasiva con una metodología deficiente y al menos uno se ha curado. (No sabemos de cuantos intentos, ya que solo ha publicado ese caso pero nos dice que hay más)

El resultado no se ha hecho esperar, Bru es el puto amo. La víctima de la ciencia oficial. ¿Por que no dejan investigar a ese hombre? Es que la gente que estudia el cancer no quiere que resuelvan el problema (como si no se pudieran pasar a otro campo o incluir los descubrimientos de Bru a sus paradigmas y seguir adelante) El laboratorio que fabrica el fármaco de Bru tampoco le prestó apoyo ¿No querían convertirse en los propietarios de la patente del producto que cura el cáncer?

No sabemos si la idea de Bru funciona o no. No podremos saberlo hasta que se vuelva a la fase en la que Bru empezó a desvariar y se retomen sus trabajos con rigor. Pero no es ahí donde quiere continuar Bru, el quiere pasar ya a la fase final de macroensayo con humanos y por eso no le resulta fácil conseguir financiación. Ahora mismo tenemos en Canarias un catedrático que también dice que cura el cáncer. Este lo hace con aditivos alimentarios como aspartato y glicina en combinación con una dieta adelgazante. ¿También tenemos que financiar a ese?

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MensajePublicado: Lun 28 Nov 2005 19:05:10    Asunto: Responder citando

Muy buena la respuesta. En http://www.elmundo.es/elmundosalud/2005/05/31/oncologia/1117532386.html dicen cosas similares (es un artículo ya antiguo). En fin, hasta el momento parece ser un caso de indigestión mediática aderezado con toques de iluminación y mal hacer. Ah, y me parece muy significativo que Pedrovega haya sabido de la página esa a través de un correo de estos en cadena.

Nos leemos!
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Cristian C
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MensajePublicado: Lun 28 Nov 2005 21:30:24    Asunto: Responder citando

He leido con cierto detenimiento el link que pone Pedrovega al iniciar el hilo y debo decir que en ningún momento el físico se queja de que no lo dejen investigar.

Tampoco encuentro una manifiesta intensión de saltear la etapas instituidas para estos de parte de Brú. Más aún el dice:

Cita:
Pero si usted ha utilizado fármacos ya existentes en el mercado que han pasado los estudios pertinentes y están aprobados precisamente como reforzadores del sistema inmune, ¿no habría posibilidad de atender al menos a otros enfermos terminales de cáncer alegando el "uso compasivo" previsto por la ley?

Lo que hasta hoy se sabe de esos fármacos es que, en condiciones determinadas y bajo un protocolo concreto, funcionan muy bien y restablecen rápidamente los niveles del sistema inmune cuando existe neutropenia a consecuencia de la aplicación de quimioterapia. Pero estamos hablando de utilizarlos en dosis muy diferentes. Y si bien es verdad que nosotros no hemos constatado que haya efectos secundarios eso debe establecerse oficialmente siguiendo los protocolos establecidos. Aunque nuestra impresión inicial sea que usarlos a dosis mucho mayores de las habitualmente indicadas potencia el sistema inmune de tal forma que puede acabar con los tumores sin efectos negativos apreciables. Lo que no obsta para que actuemos con cuidado y se compruebe. Además tenemos que ver si es igual de eficaz en otros tipos de cáncer. Porque yo estoy convencido de que va a ser así pero es necesario seguir el método científico. Luego, una vez demostrado que el tratamiento funciona, habrá que ampliar el número de casos. Afortunadamente todo ello se puede hacer en unos pocos meses. Entiendo que a la gente que vive una situación desesperada ese tiempo se le antoje muy largo pero para la sociedad, teniendo en cuenta que se trata de abrir una nueva etapa, esos meses que vamos a invertir en probar y demostrar si funciona en todos los casos y sin efectos secundarios constituye un paso imprescindible.


Donde creo que queda muy claro que la posición de Brú es "somos optimistas, pero hay que seguir investigando"

Además, al final del reportaje aparece lo siguiente:


Cita:
Comunicado de Antonio Brú a la opinión pública

Ante la expectación creada por la noticia de la publicación del artículo Regulation of neutrophilia by granulocyte colony-stimulating factor: a new cancer therapy that reversed a case of terminal hepatocarcinoma en la revista Journal of Clinical Research, quiero manifestar que:

1) El tratamiento propuesto se halla en fase experimental, siendo necesaria una experimentación mucho más amplia para validarlo.

2) Por tanto, en este momento no existe un protocolo de tratamiento que permita aplicarlo de forma generalizada.

3) Ante la imposibilidad de contestar a todas las llamadas recibidas en la Universidad Complutense de Madrid, y teniendo en cuenta el trastorno que produce en la actividad normal docente e investigadora, se ruega dirigir las consultas deseadas a la siguiente dirección de correo electrónico: bru@mat.ucm.es.

Dr. Antonio Brú
Departamento de Matemática Aplicada
Facultad de Ciencias Matemáticas
Universidad Complutense de Madrid




En fin. No sé. Estas expresiones no caracterizan a un irracional apurado por que se acepte su tratamiento sin hacer el trabajo prolijo, tal como expresa el último post de Oldno7.

Si hay otras publicaciones donde este hombre sí presenta esos comportamientos no lo sé. Pero por lo que leo en el link que deja Pedrovega, no me parece.

Saludos.
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pedrovega
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MensajePublicado: Mar 29 Nov 2005 11:33:17    Asunto: re general Responder citando

Muy interesante la aportación de Oldno sobre los comentarios de su compañero A.M. Sanguino. Por otro lado coincido con cristian que de la web de Bru, no se desprende ni mucho menos ningún tufillo "sospechoso" autocomplaciente. Todo lo contrario, a mí me sorprendió precisamente por su contención y comedimiento.
Está claro que ambas visiones de Bru (la descrita por A.M.Sanguino y la que se desprende de su propia web) no son coincidentes. Analicemos algunas contradicciones que me parecen claves:
A.M.Sanguino parece insinuar que Bru aspira, no solo a saltarse el protocolo establecido, sino a que le financien sus investigaciones, supongo que con dinero público. COncretamente dice:
A.M.Sanguino escribió:
No sabemos si la idea de Bru funciona o no. No podremos saberlo hasta que se vuelva a la fase en la que Bru empezó a desvariar y se retomen sus trabajos con rigor. Pero no es ahí donde quiere continuar Bru, el quiere pasar ya a la fase final de macroensayo con humanos y por eso no le resulta fácil conseguir financiación. Ahora mismo tenemos en Canarias un catedrático que también dice que cura el cáncer. Este lo hace con aditivos alimentarios como aspartato y glicina en combinación con una dieta adelgazante. ¿También tenemos que financiar a ese?"


Sin embargo, en la web de Bru, este lo único que parece reivindicar es que le permitan aplicar su terapia a pacientes terminales deshauciados, lógicamente bajo su consentimiento.
Bru no lo dice explicitamente, pero de todo lo que ya sabemos está claro que quiere saltarse algunos pasos del protocolo para pasar a los ensayos clinicos. Me imagino que estos pasos serán costosos y largos, así que si no tiene financiación, es lógico que se los pretenda saltar.

Ahora viene mi reflexión: yo creo (a lo mejor me equivoco) que los protocolos médicos para aprobar un medicamento, son una mezcla de contenidos científicos y otra parte de contenidos legales. Un ejemplo arquetípico es la investigación con células madre: es la propia "ley" la que establece lo que se puede y lo que no se puede hacer, independientemente de lo que la ciencia es capaz o no de lograr.
Pero la ley no dice lo mismo en Corea que en España, por ejemplo, por lo que legalmente un científico español no puede trabajar de igual manera que uno coreano, aunque a nivel científico ambos sean igualmente competentes.
Así pues, mi duda es la siguiente. ¿la aplicación estricta de los protocolos que Bru se quiere en parte saltar, es una necesidad científica o es una necesidad legal?, porque si algo conozco del mundo de las leyes es que muy a menudo, provocan innecesariamente la burocratización y el encaremiento de procesos que deberían poder resolverse de manera mucho más sencilla y barata. En general no estoy en contra de las leyes, pero si estoy en contra de que estas se conviertan en un fín en sí mismas, que es lo que a menudo pasa en España.
Un ejemplo tontorrón para ilustrar mi idea: ¿para que sirve que en España tengamos por ley que sacarnos el carnet de conducir en una autoescuela con los consiguientes gastos de todo tipo, cuando por ejemplo en USA eso no es obligatorio? ¿acaso aquí tenemos menor tasa de siniestralidad conduciendo?. Yo creo que no y que se trata de un mero problema legal.
Otro ejemplo: en USA las medicinas se venden en las tiendas (¿os acordais de los célebres "drugstores"?) pero en España tienes que compralas en la farmacia, obligatoriamente, por LEY. ¿aparte de pagarlas MUCHO MÁS CARAS, obtengo alguna ventaja objetiva a cambio? (Como decían faemino y cansado: "Joder para carrera la de farmacia: 5 años para aprender a envolver un paquete") Laughing .
Los protocolos y procedimientos están muy bien y son muy útiles, siempre que no se pierda de vista el fin al que sirven, y que no se perviertan con excesivos y prolijos legalismos burocráticos. ´
No digo que este sea el caso de Bru, pero tampoco tengo claro lo contrario.
No termino de ver que daño puede ocasionar el que se experimente cualquier cosa con un enfermo terminal deshauciado, por supuesto con su consentimiento y SIN FALSAS PROMESAS, bajo estricto control clínico. De hecho creo que ya se hace en algunos casos. Por supuesto eso no implica que con dinero público se tenga que financiar esa investigación, pero no veo que problemas éticos o morales puede ocasionar y desde luego si tuviera la desgracia de que yo o algún ser querido estuviera en esa situación sin esperanza me pondría hasta en manos del diablo para esperar un milagro, así que con más razón en manos de alguien que parece querer seguir un método científico.
No veo que mal existe en decirle a ese enfermo deshauciado:mire usted, la medicina actual ya no tiene nada para ayudarle. Existe la posibilidad de que este tratamiento X, funcione, aunque NO ESTÁ DEMOSTRADO. Precisamente al probarlo con usted y con otros en su misma situación, intentamos determinarlo de manera científica. ¿da usted voluntaria y conscientemente su consentimiento para someterse a esa terapia, bajo estricto control clínico?
Sinceramente no creo que un planteamiento así pueda ser descabellado, aun sabiendo que en la inmensa mayoría de los casos, las terapias alternativas X (que tengan un mínimo de rigor científico) no servirán para nada: al menos se descartarán vias equivocadas de investigación y ganaremos tiempo.
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MensajePublicado: Mar 29 Nov 2005 19:15:21    Asunto: Responder citando

Coincido en mucho de tu planteamiento, PedroVega. Mis primeras noticias sobre "lo de Bru", sin embargo, no fueron una comedida y esperanzada apuesta por lo que pueda ser uno de los caminos para vencer al cancer sino la algarada constante y chillona de gente con ganas de linchar la "malvada medicina oficial".
Echale un vistazo a este link:
http://www.dsalud.com/cancer.htm
Y luego dime, con el corazon en la mano, si no te parece que son unos desvergonzados traficantes de esperanzas. Por vender revistas y sacar pasta de publicidad. Ahi estan. Ole.
Alguien que se sienta deshauciado es capaz de intentarlo todo, al precio que sea. Y eso hay mucho depredador carroñero que lo sabe bien.
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MensajePublicado: Mar 29 Nov 2005 22:14:15    Asunto: Responder citando

Bueno, quiero adelantar que yo no entiendo de medicina pero sí sé que, como indica Alberto Marín, los protocolos de investigación sobre cancer son muy estrictos.

Si no recuerdo mal se pueden agrupar en 3 fases y se alargan bastante en el tiempo (varios años por fase). Aproximadamente viene a ser algo así:

La primera fase consiste en investigación pura de laboratorio, quiero decir que se reduce a la investigación puramente química en la que se confecciona un plano del fármaco. En el caso de Antonio Bru sería la correspondiente a los cultivos de células suponiendo que la investigación realizada por él en esta fase se hubiera sometido a todos los controles adecuados ya que, como indica Alberto Marin, las "pruebas" fueron suficientes para Bru y solo para él (no lo olvidemos). Si el resultado de esta fase es positivo, se avanza a la segunda fase en la que se experimenta con animales. Esta fase también tiene su propia metodología, como es el experimentar con una muestra apropiada y significativa de individuos y efectuar un seguimiento "adecuado". No basta solo con observar mejorías, también hay que realizar un seguimiento, que acarrea "su tiempo", para descubrir posibles efectos secundarios; además se realiza una investigación adicional que permite concluir que ese tratamiento positivo para un animal también lo sería para un ser humano. En caso de que esta fase también diera resultado positivo se pasaría a la tercera fase que consistiría en la experimentación con seres humanos. Y aquí, "solo" en esta tercera fase, es cuando se recurriría a lo que indica Pedrovega, a pacientes en estado terminal o no, pidiéndoles permiso. Pués bien, aún superando esta etapa, habría que esperar un tiempo determinado (para cerciorarse de la inexistencia de efectos secundarios en humanos) antes de proceder a la comercialización del fármaco a gran escala.

En mi opinión, hay que dar una oportunidad al Sr. Bru, "siempre y cuando" se someta a los protocolos requeridos.

Por supuesto que todos denunciamos la burocracia inutil, la manipulación por intereses económicos y toda esa morralla absolutamente inmoral que trafica con las esperanzas humanas pero, viendo lo visto, no sé si Antonio Bru está libre de ello.


Un saludo.
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pedrovega
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MensajePublicado: Mie 30 Nov 2005 11:58:56    Asunto: re oldno e IP Responder citando

Oldno7 escribió:
Echale un vistazo a este link:
http://www.dsalud.com/cancer.htm
Y luego dime, con el corazon en la mano, si no te parece que son unos desvergonzados traficantes de esperanzas. Por vender revistas y sacar pasta de publicidad. Ahi estan. Ole.
Alguien que se sienta deshauciado es capaz de intentarlo todo, al precio que sea. Y eso hay mucho depredador carroñero que lo sabe bien.
Hola oldno, la verdad es que la paginita web me ha dejado helado: es evidente que algunos no tienen el menor reparo en aprovecharse economicamente de la desgracias ajenas. Si yo fuera Bru, hubiera evitado por todos los medios aparecer en esa página, porque cualquier cosa que se publicite desde ella no hace sino desprestigiarse.
Me gustaría saber si Bru ha participado activamente en la publiacación o solo le han utilizado como una forma más de atacar a la medicina oficial.
IP escribió:
Por supuesto que todos denunciamos la burocracia inutil, la manipulación por intereses económicos y toda esa morralla absolutamente inmoral que trafica con las esperanzas humanas pero, viendo lo visto, no sé si Antonio Bru está libre de ello.
Hola IP. o tampoco tengo clara mi opinión sobre Bru. Por un lado tiendo a concederle el beneficio de la duda, sobre todo porque como ya dije, lo que expone en su web es bastante lógico, racional, comedido y científico.
Por otro lado no termino de ver donde está el núcleo del problema y si este se reduce únicamente a que Bru quiere saltarse parte de los protocolos, y si esa parte es de contenido legal o científico.
Un ejemplo para ilustrar mis dudas: recuerdo la polémica que se armó cuando los entrenadores profesionales españoles de futbol se opusieron a que Cruiff entrenara al Barcelona. Es evidente que se trataba de una mera cuestión de lógico corporativismo profesional amparada en unas leyes que efectivamente les daban la razón, en el sentido de que para entrenar a un equipo profesional tienes que tener el título reconocido de entrenador en España, que Cruiff no tenía por entonces. Sin embargo nadie podía cuestionar los conocimientos futbolísticos de Cruiff.
Como aquí hablamos de cosas infinitamente más serias que de futbol (paradójicamente los poderes públicos se toman mucho más interés en tramitar urgentemente la nacionalización de un futbolista que la de atender humanitariamente a los refugiados que llegan a nuestras fronteras) yo sería partidario en principio de favorecer (eliminando burocratismo) cualquier investigación que de ENTRADA Y POR PRINCIPIO se someta al método científico y que por su aplicación a pacientes deshauciados descarte la posibilidad de provocar daños irreparables.
En fín IP, que sinceramente creo que si pudiéramos llegar a alguna conclusión clara en este tema (tanto si es a favor como en contra de las tesis de Bru), sería realmente aleccionador y positivo. Creo que la importancia de este tema lo merece.
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Como ocurre en las estaciones de esquí, que están llenas de chicas buscando marido y de maridos buscando chicas, la situación no es tan simétrica como parece a primera vista.
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Cristian C
Gaussian
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MensajePublicado: Mie 30 Nov 2005 12:44:56    Asunto: Responder citando

Ciertamente, la página que nos muestra Oldno es un pasquín mas que un artículo.

Lo que no sé es hasta qué punto este Brú es responsable de eso ni tampoco encuentro declaraciones suyas que me permitan acusarlo de intentar violar los pasos establecidos para la aplicación del tratamiento en humanos. No veo esa actitud de su parte ni el link de Pedrovega ni en el que nos deja Oldno.

Sin embargo si alguien me muestra una declaración donde Brú se queje de la lentitud de los procedimientos, me uniré a la crítica.

Lo que sí hay que repudiar es el manejo que ese medio informativo que postea Oldno ha hecho de esta información. El enfermo de cancer leerá que le dicen algo así: "Tu te estas por morir. Este hombre tiene ya casi una forma de evitar que te mueras y se está demorando por falta de dinero y por un maldito protocolo para la investigación en humanos"
Eso entenderá el enfermo de cancer.

Saludos.
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pedrovega
Extraterrestre
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Registrado: 24 Abr 2003
Mensajes: 1414

MensajePublicado: Mie 30 Nov 2005 14:01:27    Asunto: respuesta automática del correo de Bru Responder citando

Hola a todos. Intentando profundizar en este tema mandé un correo al sr. Bru invitándole a dar su versión (personalmente o por quien estimara conveniente) en estos foros.
He recibido el siguiente correo con el siguiente encabezado:

"Correo de respuesta automática
He recibido tu mensaje y será tenido en cuenta. Por el momento,
sólo puedo informarte de que, a falta de una experimentación más
amplia, no existe todavía un protocolo de tratamiento que pueda ser
aplicado.
Espero poder seguir trabajando en este proyecto tratando de
confirmar los buenos resultados obtenidos, de forma que puedan ser
aplicados a todas aquellas personas que puedan necesitarlo.

Recibe un cordial saludo,

Dr. Antonio Bru".
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Sobreentiendo que como indica el encabezamiento, se trata de una respuesta automática, algo así como un simple acuse de recibo que se reenvía automáticamnete ante cualquier correo que se le mande (los informáticos del foro lo sabreis mucho mejor).
Una mínima cortesía "automática" que sin embargo sigue sin arrojar nada de luz al tema, que es la intención de mi invitación.
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